اصلی‌ترین کارویژه نظام آموزشی چیست؟

متن زیر گزارش گفتگوی سردبیر مجله تربیت (سیاسی اجتماعی) با من در رابطه با «نقش آموزش و پرورش در حوزه فرهنگ» است که در ویژه نامه نوروز 95 این نشریه چاپ شده است:

اشاره: بعضی اوقات آنقدر بحث‌ها و دغدغه‌های سیاسی و اقتصادی زیاد می‌شود که همگان از مقوله بسیار مهمی به نام فرهنگ غافل می‌شوند. فرهنگ به مثابه خونی که در رگ‌های جامعه جریان دارد می‌تواند جامعه را دچار بیماری‌های خطرناک کند و یا در مقابل آن، سلامت جامعه را تضمین کند. تاکید پیاپی بزرگان سیاسی کشور و همچنین کارشناسان باتجربه بر مقوله فرهنگ نیز گواهی بر این مدعاست که نباید در هیاهوی سیاست و اقتصاد از این موضوع غفلت کرد.
گفتگو با فردی که در حوزه فرهنگ پژوهش‌ها و تالیفات گسترده‌ای داشته است می‌تواند نکات مختلفی را به ما پیرامون این موضوع نشان دهد. نعمت‌الله فاضلی استاد دانشگاه خوارزمی (از 1370 تا 1373) و استاد دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه علامه طباطبایی (از 1373 تا 1392) و استاد پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی از 1392 تاکنون است. فاضلی که دکترای خود را در مدرسه مطالعات شرقی و آفریقایی دانشگاه لندن اخذ کرده، نقش موثری در گسترش رشته مطالعات فرهنگی در ایران داشته‌است.
از آثار و تالیفات او می‌توان به این موارد اشاره کرد: مدرن یا امروزی شدن فرهنگ ایران، فرهنگ و دانشگاه، مردم نگاری آموزش، فرهنگ و شهر، نگرشی نو به سیاست فرهنگی، تاریخ فرهنگی ایران مدرن، تجربه تجدد: رویکرد انسان شناختی به امروزی شدن فرهنگ ایران.
گفتگوی خواندنی ما با او از عوامل هویت ساز فرهنگی جامعه ایران شروع می‌شود و به نقش آموزش و پرورش در حوزه فرهنگ به پایان می‌رسد. مطالعه این گفتگو برای کسانی که دغدغه فرهنگ دارند به شدت توصیه می‌شود.
تربیت: اگر بخواهیم عوامل هویت ساز فرهنگی جامعه ایران را مد نظر قرار بدهیم، شما به چه عواملی اشاره می‌کنید؟
فاضلی: یکی از نظریه‌پردازان مهم درباره جامعه ایران، که البته در فضای دانشگاهی مشهور نیست، محمد بهشتی است که در حال حاضر رییس پژوهشگاه سازمان میراث فرهنگی و گردشگری ایران است. این شخص در تمام 37 سال گذشته زمانی مدیر سینمایی کشور بود و پس از آن صدا و سیما و شهرداری و... به عنوان مدیر ایفای نقش کرد، او نظریه‌ای درباره ایران معاصر دارد که من می‌خواهم بحث خودم را با این نظریه شروع کنم. به اعتقاد محمد بهشتی، ما باید بین دو مقوله درباره جامعه تمایز قائل شویم. یکی مقوله حالِ یک جامعه، همانطور که در مورد انسان هم این را می‌گویند که سالم است یا بیمار، جامعه هم بر اساس یک استعاره اندام وارگی واجد حال است. دومین وجه، طبع جامعه یا چیزی که در علوم اجتماعی به آن هویت می‌گوییم. به اعتقاد بهشتی، فردِ انسانی یک طبع و یک حال دارد. وقتی ما درباره کسی فکر می‌کنیم ممکن است که حال یا طبع او را در نظر می‌گیریم. اگر طبع یا همان شخصیت را می‌بینم، از حال کاملا متفاوت است. ممکن است حالِ کسی خوب نباشد (مثلا مریض شده باشد) اما در عین حال همین فرد یک شخصیت دارد که ارتباطی با حال او ندارد. مثل با ادب، خلاق، مومن بودن. به تعبیر این پژوهشگر، وقتی درباره جامعه ایران صحبت می‌کنیم باید وضعیت جامعه را از هویت آن جدا کنیم. ممکن است وضعیت امروز ما خوب نباشد اما به معنای خوب نبودن شخصیت یا هویت جامعه نیست. من معتقدم که وقتی از فرهنگ در جامعه صحبت می‌شود، دو وجه دارد. وجهی که مربوط به هویت جامعه و وجه دیگر وضعیت آن است. فرهنگ به هر دوی این‌ها ارتباط دارد.
ارتباط فرهنگ جامعه ایران به هویت یا شخصیت جامعه مشخص است. جامعه ایران جامعه‌ای است با سابقه تاریخی و باستانی‌ترین جامعه جهان در کنار مصر، هندوستان، چین به حساب می‌آید. همین مسئله یعنی قدمت، آن را مثل درخت کهنسالی کرده است که ریشه‌های بسیار عمیقی دارد. اگر به زبان یونگ صبحت کنیم، ناخودآگاه ذهن جمعی ما و صور نمادین جامعه ایران، از وسعت و قدمت زیادی برخوردار است. فرهنگ در این معنا، آن حافظه تاریخی و ریشه‌های ما را در بر می‌گیرد و باعث تعریف شدن چیزی به نام ایرانی است؛ اگرچه ایرانی در طول تاریخ فراز و نشیب‌هایی داشته و تغییرات وسیعی کرده و ممکن است ما از ایرانی دوره هخامنشی، ساسانی، اسلامی ‌و ایرانی معاصر صحبت کنیم، اما موضوعاتی وجود دارد که ما به خود اجازه می‌دهیم بگوییم ایرانیِ معاصر یا ایرانی ساسانی. کاری که فرهنگ برای جامعه می‌کند، همین پاسداشت و نگاهبانی از مرزهای نمادینی است که ایرانی بودن را تعریف می‌کند. اما در مورد وضعیت یا حال هم، فرهنگ نقش‌هایی ایفاء می‌کند. کارکرد فرهنگ برای وضعیت، درست مثل توانایی‌های جسمی‌انسان در هنگام سلامتی و بیماری است. فرهنگ برای انسان و جامعه از نظر وضعیت آن جامعه، همان استعدادها، ظرفیت‌ها، منابع و قابلیت‌هایی را ارائه می‌کند تا جامعه بتواند در دوره‌های تاریخی مختلف به خود شکل بدهد.
به طور کلی کاری که آموزش و پرورش می‌کند این است که بتواند هم شخصیت و هم وضعیت فرهنگ جامعه را سامان بدهد و انتقال فرهنگ، جامعه پذیری، درونی سازی فرهنگ را صورت بدهد و درون مایه‌هایی که شخصیتِ جامعه ایرانی دارد، در عین تداوم بخشیدن به آن زمینه پویایی و دگرگونی آن را برقرار کند.
در واقع نوعی رابطه دیالیکتیکی بین شخصیت و وضعیت جامعه وجود دارد. وضعیت جامعه، صرفا حاصل استعدادها و توانایی‌های جامعه نیست بلکه نظام جهانی‌ای که جامعه در آن قرار گرفته، بحران‌های طبیعی، تحولات علم و تکنولوژی، تحولات سیاسی مانند انقلاب‌ها و تنش‌های منطقه‌ای و همه این‌ها عواملی هستند که بر وضعیت یک جامعه تاثیر می‌گذارند. فرهنگ باید بتواند در یک ارتباط مکالمه‌ای و گفت و گو با این مجموعه عوامل و رخدادها، وضعیت جامعه را مناسب نگه دارد؛ به این معنا که جامعه بتواند در حرکت تاریخی خودش ضمن حفظ ارتباط با گذشته، با تغییراتی که در تکنولوژی و علوم یا به صورت طبیعی اتفاق می‌افتد هماهنگی و‌هارمونی ایجاد بکند.
پس کاری که نظام آموزشی می‌کند این است که، بتواند میانجی‌گری بین شخصیت (فرهنگ) و وضعیت جامعه را به نحوی انجام دهد که جامعه هم پویا باشد و این پویایی موجب گسیختگی جامعه نشود. میانجی‌گری باید به نوعی باشد که بتواند شخصیت و تاریخ جامعه، میراث فرهنگی و حافظه عمومی ‌و تاریخی و در کل مجموعه صورت‌های نمادین و... که به طور تاریخی و تدریجی و درنتیجه جوشش و پویایی درون یک ملت به وجود آمده را در مواجهه با امر معاصر و وضعیت کنونی به یک گفت و گوی سازنده، خلاق و روزآمد تبدیل بکند. بنابراین کار آموزش و پرورش به نوعی کارِ فرهنگی است که وظیفه پیوند زدن شخصیت و وضعیت را بر عهده دارد که بتواند از دل آن یک پویایی و حرکت به سمت جلو ایجاد کند. حرکتی که در جامعه موجب آسایش و آرامش باشد. آسایش به این معنا که افراد بتوانند نیازهای مادی و معنوی خود را تأمین کنند و آرامش از این جهت که پویایی‌ها و تغییرات جامعه موجب به همریختگی و گسیختن آن از گذشته یا آینده نشود. به همین دلیل در گذشته به آموزش و پرورش فرهنگ می‌گفتیم چون تلقی این بود که آموزش یعنی همان فرهنگ.

تربیت: فرهنگ رجایی در «مشکله هویت ایرانیان امروز»، عوامل هویت ساز ایرانی را به چهار بخش تقسیم می‌کند: سنت، تجدد، مذهب و ملیت. این چهار عامل در دوره‌های مختلف و متناسب با شرایط اقتصادی، اجتماعی و سیاسی دستخوش تغییراتی شده و در حال حاضر تغییر و تحولات خاصی در این چهار عامل به وجود آمده است. به طور مثال برای نسل جوان، این چهار عامل هم هست هم نیست. اگر بخواهیم نگاهی به این چهار عامل بیندازیم وضعیت آن را چطور می‌بینید؟ آیا این تقسیم بندی را قبول دارید؟
فاضلی: من قبول دارم که شخصیت امروز انسان ایرانی، یک امر مرکب است و نه بسیط. به این معنا که امری پیچیده یا فراپیچیده است. اگر فرهنگ را به این تعبیر بگیریم که آن را تار و پود معنایی در هم تنیده‌ای بدانیم که جامعه‌ای در طول تاریخ این تار و پود را به خود تنیده و شکل داده، مولفه‌هایی که رجایی ذکر کرده درست است چون ما در دوران معاصر خود که از دوره فتحعلی شاه شروع می‌شود جامعه‌ای خلاق و پویا داشتیم که تار و پودهای معنایی وسیعی را در هم تنیده، مثل آیین‌ها، گویش‌ها، ادبیات و شعر فارسی، هنرها و صنایع دستی، موسیقی ایرانی و سایر این‌ها به طور کلی بیان کننده این است که این شبکه تار و پود معنایی به نحو آشکار و عریانی در یک تاریخ طولانی که بخشی از آن تاریخ معاصر است شکل گرفته و وقتی از جامعه ایران به اروپا مهاجرت می‌کنیم، این تار و پودهای معنایی دقیقا برای ما رویت پذیر می‌شود.
تا زمانی که مهاجرت نکردیم، این تار و پود وجود دارد اما وزن و رنگ و ضرورت آن‌ها اصلا احساس نمی‌شود. به همین دلیل من این تقسیم بندی را می‌پذیرم و این چیزی است که شخصیت ایرانی را تشکیل می‌دهد و ایرانی بودن را از فرانسوی و عرب بودن متمایز می‌کند. این تمایز را نباید به معنای ایدئولوژیک در نظر گرفت بدین منظور که این ویژگی‌ها تضاد ما با غرب یا جهان عرب است؛ بلکه این‌ها تفاوت جامعه ماست. جامعه ایران در طول تاریخ جامعه متنوع فرهنگی بوده و علی رغم تغییرات وسیع این تنوع در حال بازتولید است. اگر هویت را به معنای توقعات یا تفاوت‌های فرهنگی در نظر بگیریم، در این صورت همه ملت‌ها هویت خودشان را دارند در نتیجه به آن‌ها ملت نمی‌گوییم. چون ملت صرفا یک سازه سیاسی محض نیست که دولت مرکزی سرزمینی را به نام ملت اعلام بکند، بلکه سازه‌ای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی است و آن مفهومی‌که ما با کمک آن این سازه را توضیح می‌دهیم واژه هویت است. به همین دلیل ملت ایران یعنی گروه و جمعیت وسیعی که در تاریخ طولانی در دوره‌های مختلف مجموعه‌ای وسیع از سرمایه‌ها یا رمزگان مختلف را تولید کرده و در هم تنیده، به آن‌ها نوعی هماهنگی و اشتراک داده و از دل آن چیزی به دست آمده که ما به آن هویت ایرانی می‌گوییم. منتهی این هویت در مسیر تاریخ چند هزار ساله، در هر دوره پویایی داشته و تغییراتی کرده. در دوره معاصر ما با کلمه تجدد از آن نام می‌بریم و من در کتاب «تجربه تجدد» در مورد آن بحث کردم که ما هم تجدد را تجربه کردیم. در تجربه ما تلاشمان این بوده که علوم، فناوری‌ها، موسسات و مجموعه‌ای از دانش‌ها و به طور کلی دستاوردهای امروزی بشر را از طریق نظام آموزش و پرورش، تعامل با جهان، تجارت، مناسبات دیپلماتیک مشارکت کنیم و در این مشارکت خواستیم ایرانی بودن را مجددا تعریف کرده و خود را متناسب با مقتضیات امروزی بیافرینیم. در این آفرینش تازه، ترکیب‌های تازه‌ای به وجود آوردیم. مثلا در دوره قاجار اولین موسسات آموزش عالی ایجاد شدند و پس از آن تغییرات و تحولات گسترده‌ای که در دوران رضا شاه و محمدرضا پهلوی و پس از آن جمهوری اسلامی‌اتفاق افتاد. خانم مونیکا رینگر در کتاب گفتمانِ آموزش، اصلاح و دین در دوره قاجار می‌گوید که ایرانی‌ها از غرب تقلید نکردند بلکه تلاش کردند از طریق تأسیس مدارس طبق نظام آموزشی جدید و ایجاد گفتمان اصلاح، نوعی ترجمه فرهنگی انجام بدهند. عبارت «ترجمه فرهنگی» استعاره‌ای است که مونیکا رینگر به کار می‌برد تا فهم ایرانی‌ها در برخورد خلاقانه آن‌ها با جهان امروز را توضیح بدهد. خلاقیت‌هایی که در شکل دادن به بسیاری از پدیده‌های جهان تأثیرگذار بود. به طور مثال، منشآت قائم مقام فراهانی آغاز تأسیس زبان فارسی است که به نوعی از زبان درباریِ گذشته مثل منطق التواریخ ساده‌تر و روزآمدتر بود. این تلاش قائم مقام در سال‌های 1280 ه.ش با ترجمه کتاب حاجی بابای اصفهانی به کمال خود می‌رسد. میرزا حبیب اصفهانی اگرچه تلاش می‌کند که زبان فارسی را متناسب با تحولات روز جامعه معاصر ایران تغییر بدهد. قبل از نوشتن این کتاب، کتابی در زمینه آموزش دستور زبان فارسی نوشته بود و بعد از آن با توجه به تسلطش به زبان انگلیسی، کتاب حاجی بابا را ترجمه می‌کند. اگرچه برخی معتقدند این کتاب محتوای استعماری دارد، اما به لحاظ فرم بیانی و زبان، تأسیس یک زبان جدید است. زبانی که ویژگی‌های انسان ایرانی را در خود جای داده مثل شوخ طبعی و در عین حال رندی انسان ایرانی و ویژگی‌های دیگر را دارد اما آن چیزی که مهم است این است که نثر میرزا حبیب تاسیس یک زبان است. در واقع چیزی که اندکی بعد از آن توسط جمالزاده با انتشار «یکی بود یکی نبود» به اوج می‌رسد و بعد از آن جنبشی به راه می‌افتد که داستان‌های کوتاه و بلند امروزی توسط نویسندگان امروزی دنبال می‌شود.
کاری که جامعه ما در دوره قاجار انجام داد نوعی ترجمه فرهنگی بود. یعنی تلاش برای اینکه بتواند تحولات روز را با میراث فرهنگی خود ادغام کند. در همین دوره است که در حوزه شهرسازی تأسیس شهر ایرانیِ مدرن را تجربه می‌کنیم و تهران به عنوان سرمشق ایران و شهر مدرن در این دوره متولد می‌شود.
ما به لحاظ تجربه تجدد ایرانی تا سال 1340 ه.ش، این فعالیت را می‌بینیم که انسان ایرانی تلاش می‌کند دائما خود را با زوایای روز آشنا کند، موسسات و تمدن جدید را بشناسد، تحولات سیاسی دنیای امروز را رصد بکند، نظام‌های آموزشی جدید را تاسیس بکند و در عین حال می‌خواهد گسیختگی در فرهنگ ایرانی به وجود نیاید.
در عرصه سیاست هم انقلاب مشروطه، اوج در هم آمیزی میراث فرهنگی ما با میراث مدرن است.
تربیت: ما با پدیده‌ای به نام اختلال هویتی رو به رو هستیم و خیلی از کارشناسان معتقدند که بسیاری از آسیب‌های اجتماعی مثل اعتیاد، جرم، طلاق و مسائلی از این دست، ناشی از این اختلال هویتی است. آیا واقعا در جامعه امروز ایران دچار اختلال هویتی هستیم یا عوامل دیگری باعث آسیب‌های اجتماعی شده است؟
- طبیعتا مسائل اجتماعی مثل اعتیاد یا طلاق، گسترش خشونت و فقر شهری، نابرابری‌ها و مجموعه وسیعی از مسائل اجتماعی که جامعه آن را تجربه می‌کند، قطعا ارتباطی با مسئله فضا در جامعه امروز دارد. منظور از فضا مفهومی‌است که لوفر از فضا به کار می‌برد؛ یعنی در هم آمیختن بُعد مکانی جامعه که آن را شهر می‌گوییم. شهر مکانی است که بزرگ‌ترین مصنوع بشر است و میلیون‌ها انسان گرد هم جمع شده‌اند. اما در عین حال این مکان به تنهایی فضا نیست. مکان در نتیجه روابط دیالکتیکی‌ایست که با ذهنیت جمعی و تاریخی پیدا می‌کند هم معنا پیدا می‌کند و به تنهایی معنا ندارد. وقتی می‌گوییم مکان که تمام ذهنیت جمعی خود را نشان می‌دهد. مثل اینکه روستانشینان چند هزار ساله ما به شهر می‌آیند.
بنابراین فضا یک بُعد مکان و بُعد جمعیت‌های مهاجر را دارد و بُعد دیگر این فضا مناسبات جهانی است که از طریق کالاها و تکنولوژی وارد جامعه شده است. ما شهرهایی را داریم که با مهاجرت انبوه روستا و عشایری مواجه شده و از طرف دیگر واردات انبوده کالاهای گوناگون از اتومبیل گرفته تا لوازم خانگی و غیره را در خود می‌بیند؛ این کالاها مانند آدم‌هایی هستند که از مکان دیگر مهاجرت کرده و به اینجا آمده‌اند چون این کالاها با خود معانی و دلالت‌های گوناگونی را به همراه دارند همانطور که یک روستایی یا عشایریِ شاهسون که وارد شهر می‌شود با خودش یک تاریخ را می‌آورد. فضایی که ما در آن هستیم، ترکیب پیچیده‌ای از همه فرهنگ‌ها و نظام‌های معنایی پیچیده اینجا شکل گرفته است. مشکلی که در این فضا پیش می‌آید بحران شخصیت و وضعیت است. اگر فرهنگ نتواند توانمندی لازم را به شخصیت انسانی و جامعه بدهد که در مواجهه با این وضعیت پیچیده نوآوری کند و خلاقیت داشته باشد و بتواند با شهامت و جرأت خود را به عنوان ایرانی تعریف کند و به آن افتخار کند، بیمار خواهد شد. کاری که فرهنگ بایستی برای جامعه و انسان ایرانی بکند این است که در مواجهه شخصیت جامعه و انسان ایرانی با وضعیت امروزی جامعه و انسان ایرانی، به شخصیت انرژی عاطفی، اعتماد به نفس، قابلیت و توانمندی برای نوآوری و بازآفرینی و بازتعریف خود بدهد؛ در غیر این صورت جامعه دچار مسئله خواهد شد.
من فکر می‌کنم به سادگی نمی‌توان گفت که فرهنگ در دوران معاصر نتوانسته چنین کاری کند و حتی نمی‌توان گفت که توانسته. به این خاطر می‌گوییم نمی‌توان به ارزیابی قطعی برسیم چون با هر دو جریان مواجه هستیم. از طرفی شاهد این هستیم که در 100-150 سال گذشته خلاقیت ایرانی در موقعیت‌های مختلف خود را نشان داده مثل موسیقی ایرانی و غیره که قبلا عرض کردم و ترکیب شدن خیلی از آیین‌های ما با شرایط امروز و بقاء و دوام آنها نشان می‌دهد که از یک جهت خلاق بوده‌ایم و به همین دلیل ایرانی همچنان عنوان قابل قبولی است. ممکن است تا وقتی که در ایران هستیم به دلیل وجود نارضایتی‌ها آرزوی رفتن از ایران را داشته باشیم، اما به محض اینکه از ایران رفتیم، بزرگ‌ترین آرزو این است که به ایران برگردیم یا ایرانی باشیم. اما سوی دیگر قضیه این است که از جهاتی کامیاب نبودیم. خیلی از آرزوهای ما زمین مانده و به آن‌ها نرسیدیم. کشوری که باستانی‌ترین کشور جهان است و در دوره طولانی از تاریخ یک امپراتوری بوده و بعد از آن حوزه فرهنگی را تشکیل داده که کل آسیای میانه را در بر می‌گرفته، و به طور کلی کشوری که ویژگی‌های خاص و مزیت‌های نسبی خاص خود را داشته و هنوز هم دارد، حرف ناسیونالیستی یا سیاسی نیست. چیزی که وجود دارد و بسیاری از تحصیل کردگان علوم اجتماعی به آن وقوف داشته باشند این است که ما بخشی عظیمی از ایران را نمی‌شناسیم. نظام دانش ما در حال حاضر قادر نیست خیلی از واقعیت‌های موجود ما که بخشی از آن جنبه تاریخی دارد و بخشی فرهنگ در حال ظهور ما و الگوهای فرهنگی‌ای که در مواجهه با تجربه‌ها مدرن به وجود می‌آید است و بخشی دیگر هم به نوعی فرهنگی است که حکومت جمهوری اسلامی‌سعی در شکل دادن و ساختن آن کردند.
نظام دانشِ ما نظام فقیری است به این معنا که ما هنوز نمی‌توانیم شناخت واقع بینانه‌ای از خیلی از این تجربه‌ها و دستاوردها داشته باشیم؛ به همین دلیل گاهی اوقات ممکن است اساسا مدعی فقدان آن‌ها شویم و به تعبیر دکتر توفیق، چیزهای خودمان را ناچیز می‌کنیم. اما من اینطور نگاه نمی‌کنم و معتقدم ما در عصر حاضر اگرچه با مسائل اجتماعی زیادی رو به رو هستیم که بخشی از آن‌ها به تعبیری که مارشال برمن در کتاب تجربه تجدد به کار می‌گیرد خاصیت ذاتی دنیای مدرن است. این ویران کردن‌ها برای ساختن جدید است و اجتناب ناپذیر. برخی دیگر هم ویرانی نیست. ما با معیارهای ایدئولوژیک و سیاسی آن‌ها را مسئله سازی می‌کنیم. و به برخی ادعاسازی و مسئله سازی‌های سیاسی جنبه اجتماعی و فرهنگی داده می‌شود. همانطور که قادر نیستیم همه ذخیره‌ها و تجربه‌های تاریخی فرهنگی خود را بشناسیم، همانطور هم قادر به مسئله شناسی واقعی نیستیم. گاهی اوقات مسائلی که شکل می‌گیرند دغدغه جامعه نیستند و وجهه سیاسی دارند که برای یک رخداد سیاسی تعریف می‌شوند نه برای ساختار اجتماعی و فرهنگی.
تربیت: در بحث سیاست گذاری فرهنگی در تاریخ معاصر ایران در حدود صد سال گذشته، رویکرد ثابتی دیده نمی‌شود. دولت‌ها و حکومت‌ها متناسب با نگاه خودشان به مسائل دست به سیاست گذاری می‌زنند و گروه‌های پرقدرت در این میان تاثیرگذار می‌شوند. وضعیت سیاست گذاری فرهنگی را در کشور ما چگونه می‌بینید؟ آیا واجد آن انسجام و دانشی که باید داشته باشد هست یا اصلا فرهنگ یک امر سیاست گذاری طلب است، یعنی می‌شود برای فرهنگ سیاست گذاری کرد؟
فاضلی: سیاست فرهنگی نوعی تلاشِ سازمان یافته جوامع برای شکل دادن نوعی نظم نمادین در زندگی جمعی و عمومی‌خودشان است. این نظم نمادین در دوره معاصر ایران وقتی امکان پذیر است که حکومت‌ها توانایی این را پیدا کنند که از طرفی بتوانند واقعیت‌های اجتماعی، ظرفیت‌ها و منابع فرهنگی و لحظه‌های وجودی جامعه را آنگونه که هست بشناسند و در مرحله دوم آن را بپذیرند، در این صورت می‌توانیم نوعی سیاست فرهنگی تعریف بکنیم که بتواند نظم نمادین تعریف کند. نظم نمادینی که از یک طرف به انسجام اجتماعی، ایجاد افق معنایی، فضای ارتباطی و گفت و گوی اجتماعی که افراد بتوانند با تنوعات مختلف بتوانند در آن حضور داشته باشند منجر بشود ولی از طرف دیگر یک نوع اهمیت و ثبات و پایداری سیاسی را هم ضمانت بکند.
من فکر می‌کنم در دوران معاصر ایران یعنی از مشروطه تا حال حاضر تلاش کردیم سیاست گذاری را فرهنگی کنیم اما در آن موفق نبودیم. دلیل آن هم این است که دولت‌ها و حکومت‌ها در ایران معاصر بیشتر به فکر دولت‌سازی بودند به این معنا که تمام تلاششان را صرف این کردند که انسان ایرانی را موجودی منفعل تعریف کنند. کسانی که برایشان تعیین تکلیف کنند، برنامه زندگی برایشان تعیین کنند و آن‌ها را به عنوان سرباز می‌شناسند نه سوژه. بنابراین حکومت‌ها در دوران معاصر ایران، به جای باز کردن میدان اقتصادی، سیاسی، اجتماعی برای مردم ایران که بتوانند خلاق‌تر، مسئول‌تر، آفرینش‌گر، کنجکاو و پرسشگر باشد، بر عکس میدان را بسته‌اند تا بتوانند یارگیری و سربازگیری کنند؛ در نتیجه جامعه ما از منظر سیاست گذاری فرهنگی فاقد این سیاست گذاری است. بخشی از چیزی که در دوره پهلوی و جمهوری اسلامی اتفاق افتاده با مقاومت اجتماعی-فرهنگی در گروه‌های مختلف رو به رو شد و باعث شد که سیاست‌هایی که در نظام‌های آموزشی و رسانه‌ای و غیره برای فرهنگ در نظر گرفته شده خنثی شوند یا نتیجه عکس بدهند، یا اینکه اساسا جامعه خود را از تعامل با حکومت و نظام سیاسی کنار بکشد. با توجه به موارد فوق الذکر، از این زاویه که سیاست فرهنگی در ایران معاصر تا چه حد موفق بوده، خیلی معیاری برای ارزیابی نداریم چون سیاست‌های فرهنگی در مسیرِ این نبودند که واقع‌گرایانه ظرفیت‌ها و قابلیت‌ها و منابع فرهنگی ما را بسیج کنند. در دوره پهلوی با تکیه یک سویه بر باستان‌گرایی و در دوره جمهوری اسلامی با تکیه یک سویه بر اسلام، عملا همه ظرفیت‌های فرهنگی ما پذیرفته نشده است. به تعبیر آقای بهشتی، نخبگان سیاسی، اجتماعی و فرهنگی جامعه ما به کلیت فرهنگ در ایران بی‌اعتمادی فرهنگی دارند. تمامی آن‌ها آمادگی پذیرش تجربه تاریخی، قومی، زبانی و واقعی مردم را ندارند و هرکدام با معیارهای ایدئولوژیک خود بخشی از این فرهنگ را نادرست، خرافات، بد، مضر و پست می‌شمارند. این مقوله باعث می‌شود که فرهنگ زدایی از سیاست صورت می‌گیرد. سیاست وقتی فرهنگی می‌شود که بتواند به همه ظرفیت‌ها و منابع جامعه اعتماد کند. وقتی از منابع فرهنگی صحبت می‌کنیم، طبیعت هم جزئی از آن است چون طبیعت برای انسان متفاوت از طبیعت برای حیوان است. ما آدم‌ها طبیعت را معنا و برای خود انسانی می‌کنیم. از این نظر طبیعت هم بخشی از میراث فرهنگی است. در دوران معاصر این حس بی‌اعتمادی به فرهنگ و قرار گرفتن ایدئولوژی به جای فرهنگ مانع از این شده است که بتوانیم واقع‌گرایانه با کلیت تاریخی و فرهنگی خود مواجهه پیدا کنیم. به نظر من اگرچه پهلوی با تکیه بر بخشی از ظرفیت‌های تاریخی ما تلاش می‌کرد که نگاهی بر زمینه تاریخی ما داشته باشد، جمهوری اسلامی‌بیشتر از این ویژگی برخوردار بود و توجه به اسلام بخشی وسیعی از منابع فرهنگی ما را در بر می‌گیرد؛ ولی با پیوند زدن فرهنگ به امر قدرت و سیاست آن را کمی‌ایدئولوژیک می‌کند و ثانیا با تأکیدی یک سویه باعث می‌شوند که قسمت‌هایی از این فرهنگ کمتر دیده شود. البته در چند سال اخیر با مفهوم پیشرفت ایرانی اسلامی سعی در اصلاح این موضوع داشته‌اند، قصد تغییر در گفتمان سیاست فرهنگی دارند که سوژه ایرانی هم در کنار اسلامی قرار بگیرد و زمینه سیاسی برای اینکه بسیج منابع فرهنگی داشته باشیم فراهم شده است. شاید بتوان گفت ما در گفتمان سیاسی در آستانه یک تغییر هستیم که بتوانیم واقع بینانه‌تر به جامعه نگاه کنیم. ولی تا قبل از این اتفاق، ما به این معنا سیاست فرهنگی نداشتیم بلکه برای یک سری فعالیت‌های فرهنگی برنامه ریزی می‌کردیم مثل اوقات فراغت، دسترسی به کتاب و کتاب خوانی و غیره. تلاش برای گسترش فعالیت فرهنگی، لزوما سیاست فرهنگی نیست. سیاستی که بتواند نظم نمادین ایجاد بکند وقتی اتفاق می‌افتد که نخبگان سیاسی و فکری یک جامعه به فرهنگ آن جامعه اعتماد کنند و زمینه تاریخی اجتماعی جامعه‌ای که در آن قرار گرفتند را بشناسند، بپذیرند و تلاش کنند در یک ارتباط خلاق با آن زمینه ایجاد نظم نمادین را ممکن بکنند.
بحران‌هایی که در جامعه به وجود آمده، مانند تحریم‌ها، کاهش فروش نفت، توسعه شهری و گسترش کلان شهرها، گسترش فقر و بیکاری و غیره باعث ظاهر شدن یک نوع عقلانیت فرهنگی شده است. منظور از عقلانیت فرهنگی توجه به زمینه‌ها و بافت‌های تاریخی، اجتماعی و فرهنگی است.
گاهی اوقات این واژه‌ها در ذهن مخاطب ایرانی طنین چندان مطلوبی ندارد، چون گاهی ممکن است فکر کنند که از نوستالژی صحبت می‌کنم و باید به آن برگردیم و گاهی هم طنین سیاسی پیدا می‌کند که سیاسی صحبت می‌کنیم و محافظه‌کارانه حرف می‌زنیم. منظور من هیچکدام از این دو مورد نیست. منظور من این است که ظرفیت‌های واقعی جامعه را بشناسیم و این شناختن را نخبگان بایستی در مرحله اول انجام بدهند و بتوانند دانش لازم را تولید کرده و توصیف واقع‌بینانه از واقیت‌های جامعه ارائه کنند. آقای بهشتی مثال جالبی در این زمینه دارند. اشاره می‌کنند به این که جامعه ایران جامعه‌ای است که به لحاظ منابع طبیعی بالقوه است نه بالفعل. یعنی طبیعت در ایران مثل طبیعت در اروپا نیست. در اروپا هرگز زلزله نیامده و منابع طبیعی آماده است و اروپای غربی به طور تاریخی برای زندگی در طبیعت نیاز به تلاش، مبارزه و کیمیاگری نداشته است. اما در جامعه ما اینطور نیست و رفتار ما با این طبیعت متفاوت است. مثلا ما بایستی به جای چاه‌های عمیق از قنات استفاده کنیم. قنات طبیعت را تخریب نمی‌کند و این موضوع ابداع ایرانی‌هاست. در حوزه‌های دیگر هم برخورد ما طوری بوده است که با طبیعت بالقوه ما جور در می‌آمده است. آقای بهشتی استدلال می‌کنند که یکی از ویژگی‌های جامعه ما همین بالقوه‌گی است.
اگر بخواهیم ظرفیت‌های جامعه الان را به رسمیت بشناسیم، بالقوه بودن یکی از ویژگی‌های آن است نه ضعف.
در چنین جامعه‌ای نظم سیاسی بایستی منعطف شکل بگیرد؛ در غیر این صورت مردم زیر بار قوانین همگن ساز نمی‌روند و سایر سیستم سازی‌های همگن کننده جوابگو نخواهند بود. این مسئله مستلزم این است که ما یک نظام حقوقی و قانونی داشته باشیم که با تنوع تاریخی ما جور در بیاید و الا با مشکل مواجه خواهیم شد. وقتی که در مورد جامعه ایران حرف می‌زنیم باید در نظر داشته باشیم که نظام دانش طوری باشد که تنوعات را بشناسد و به صورت دانش در اختیار ما قرار بدهد. جامعه ما به لحاظ برخی از ویژگی‌ها با جامعه غرب تفاوت دارد. عواطف و احساسات در جامعه ایران نقش کلیدی بازی می‌کند و این عواطف یک ساختار احساسی است و در فرد تعریف نمی‌شود. به طور مثال خانواده‌گرایی را در جامعه ایرانی می‌توان دید. یعنی خانواده نهاد قدرتمندی است که انرژی عاطفی وسیعی در سطح جامعه تولید می‌کند. بنابراین رژیم‌های سیاست گذاری در ایران باید طوری باشد که شهر و شهروند خانوادگی را تعریف کند. البته ممکن است اینجا خانواده به یک مفهوم ایدئولوژیک تبدیل شود و مخاطب احساس کند که من منظر سیاسی حرف می‌زنم ولی منظور بنده این نیست. بلکه می‌گویم هنوز در جامعه ما پیوندها و مناسبات درون خانواده‌ها با قدرت وجود دارد و این مسئله در شکل دادن رخدادهای اجتماعی، فرهنگی و حتی سیاسی ایفای نقش می‌کند.
اگر بخواهیم جامعه‌ای پویا و با نظم نمادین فرهنگی که بتواند واقع‌گرا باشد داشته باشیم، باید ویژگی‌هایی که بخشی را در فوق عرض کردم بشناسیم. مهم‌ترین وظیفه علوم اجتماعی و علوم انسانی در ایران شناخت این ویژگی‌هاست و نظام سیاسی باید میدان بدهد تا این علم گسترش پیدا کند و بعد این امکان را فراهم کند تا دانش جدید بتواند زمینه اجتماعی، تاریخی و فرهنگی را به نظام سیاسی متصل کند. اخیرا آقای رضا داوری کتابی به نام خرد سیاسی در عصر توسعه نیافتگی نوشته‌اند. در این کتاب از مفهوم عقل رهنما صحبت می‌کند. یعنی تأملات علمی نظری و فلسفی و تحقیقاتی که بتواند راه گشا باشد. به تعبیر آقای جلایی پور همان نظریه‌های راهگشا. من معتقدم ما در موقعیت تاریخی هستیم که بایستی این نظریه راهگشا یا عقل راهنما را داشته باشیم که به ما بگویند ویژگی‌های واقعی و ظرفیت و منابع فرهنگی و آرزوی جامعه ما چه چیزهایی است. وقتی از منابع فرهنگی حرف می‌زنیم، نباید سراغ ایدئولوژی یا به مجموعه‌ای از آموزه‌های سیاسی صِرف برویم، بلکه همه ظرفیت‌های تاریخی، اجتماعی، سیاسی و حتی طبیعی و محیطی جامعه ما را با هم ببینیم. کار علوم انسانی این است که زمینه‌ها را به این سیاست وصل کند. حال اینکه سیاست فرهنگی در این میان چیست و چکار می‌تواند بکند، به اعتقاد من شکلی از علوم انسانی - اجتماعی است که تلاش می‌کند با ایجاد پیوند میان زمینه فرهنگی و نظام سیاسی، نظم نمادین پیش رونده و سازنده‌ای را به وجود بیاورد.
تربیت: شما کتابی در حوزه آموزش و پرورش دارید و در این حوزه کار کرده‌اید. به عنوان آخرین سوال، نقش نظام آموزشی با محوریت آموزش و پرورش در فرآیند سیاست گذاری فرهنگی و فرهنگ را چطور می‌بینید؟
فاضلی: اوایل صحبت توضیح داده‌ام که آموزش و پرورش چه کاری باید بکند و چه کاری نکرده است. در سخنرانی من در انجمن مطالعات و برنامه ریزی درسی، عرض کردم مهم‌ترین مسئله نظام آموزش و پرورش ما ناتوانی این نظام از کمک به شکل گیری سوژه مدرن و معاصر ایران است. منظور از سوژه مدرن و معاصر این است که مبنای نظام آموزش و پرورش تولید مدرک برای افراد یا صرفا آموزش فیزیک و شیمی و جغرافی نبوده، بلکه وظیفه آن ترتبیت انسان مدنی، شهری و شهرنشین است. انسانی که بتواند در ساختار شهری و کلان شهری امروز زندگی کند.
من به این مورد سوژه مدرن می‌گویم. سوژه مدرن یعنی انسان نوعیِ معاصر و امروزی که قابلیت‌ها، مهارت‌ها و توانمندی‌های لازم برای زندگی در فضای شهری را دارد. انسانی که می‌تواند در موقع انتخابات تشخیص بدهد که باید مشارکت کند یا در موقع بحران کنش داوطلبانه داشته باشد و غیره. در عین حال انسانی مدنی معاصر انسانی است که به حقوق خودش هم آگاه است و می‌داند چگونه مسئولین سیاسی را پاسخگو کند و چگونه زیر بار زور نرود و به نام قانون او را محدود سرکوب نکنند و به طور کلی مطالبه‌گر است و حقوق شهروندی خودش را می‌داند. نه تنها به حقوق و وظایف خود آگاهی دارد، بلکه مهم‌تر می‌داند چگونه خلاق باشد و بیافریند و نوآوری کند و برای تحقق خود و جامعه بیندیشد. آموزش و پرورش اگر می‌خواست امروزه نقشی ایفاء کند می‌بایست چنین سوژه معاصری را تربیت می‌کرد. نمی‌توان گفت قطعا ناکام بوده زیرا ایران معاصر تغییرات زیادی کرده چه مثبت چه منفی و آموزش و پرورش در هر دو جهت نقش داشته است. اگر بخواهیم وضعیت بهتر بشود، ساختارهایی آموزشی ایران چه در دوره پهلوی چه جمهوری اسلامی‌ به گونه‌ای نیست که میدان را برای عاملیت یا خلاقیت و خودشکوفایی افراد باز کند. مثلا همین ساختار ارزشیابی کمی ‌و نمره در نظام آموزشی، بحرانی است که مانع از این می‌شود که کیفیت‌ها در آموزش مورد توجه قرار بگیرد یا سیستم مبتنی بر حافظه که یادگیری را با به خاطر سپردن تقلیل داده در چند دهه اخیر شکل گرفته که مانع از تشکیل خلاقیت می‌شود.
علاوه بر این نظام آموزشی به گونه طراحی شده است که نظام برنامه‌ریزی از بالا به پایین است و مدیران مدارس، معلمین، والدین و دانش آموزان سهم بسیار ناچیزی را در برنامه درسی و کلیت مدیریت آموزشی دارند. این ساختار مضر مانع از این می‌شود که دانش آموزان بازیگران اصلی مدرسه باشند و آنها را به حاشیه رانده است. واقعیت دیگر این است در نظام آموزشی ما، اشکال مختلفی از خشونت وجود دارد؛ درست است که تنبیه فیزیکی و جسمانی بسیار کاهش پیدا کرده اما خشونت‌های نمادین در نظام آموزشی ما وجود دارد. اشکالی از تحقیر، توبیخ، تنبیه روانی و امثال این‌ها همچنان وجود دارند و این موضوع مانع از بین رفتن آن می‌شود. آموزش زمانی درست است که مبتنی بر آموزش مهربانی و دوستی باشد و در حد شعار روی دیوار مدرسه یا لحن معلم نباشد.
اینکه بخش زیادی از برنامه‌های درسی، هیچ نوع ارتباط عاطفی فرهنگی و اجتماعی با دانش آموزان ندارد هیچ سیستمی هم برای توجیه آن وجود ندارد که چرا باید این درس خوانده شود.
کاری که آموزش باید بکند، ساختن همان سوژه امروزی است که خلاق، پرسشگر، آگاه و دلسوز باشد. مدرسه خیلی در ساختن این سوژه توانا نیست. برای همین تنشی که آموزش و پرورش با آن رو به رو است همین است و همانطور که اشاره کردم ساختار نمی‌تواند سوژه بسازد، همان بحث همگن سازی نظام آموزشی در کل کشور است. خیلی از تفاوت‌های زبانی، مذهبی، قومی و طبیعی در ایران در مدرسه وجود ندارد. شاید استاندارد کردن نظام آموزشی ایده‌آلِ سیاسی خوبی باشد اما واقع‌گرایانه نیست و ما می‌توانستیم التزام اجتماعی را از روش دیگری هم به دست آوریم اما راحت‌ترین راه را انتخاب کردیم ولی به این فکر نکردیم که اگر این راه پاسخگو نباشد. دردسرهای ویرانگری دارد و هزینه‌های مدیریت را بالا می‌برد. اقتصاد قدرت در ایران امروز بسیار سنگین و گران شده به دلیل اینکه نهادهایی مثل آموزش و پرورش نمی‌توانند وظایف خود را به درستی انجام دهند. در نتیجه هر نوع ساز و کار تولید و اعمال قدرت با بالاترین هجمه صورت می‌گیرد. در دنیای امروز بایستی نظام تولید و اعمال قدرت را داشته باشد زیرا امنیت و پایداری و ثبات سیاسی لازمه یک جامعه است اما اینکه این امر به چه قیمتی صورت می‌پذیرد خیلی مهم است. در ایران معاصر اقتصاد قدرت، همیشه با بالاترین قیمت صورت گرفته است، به همین دلیل من فکر می‌کنم نقش اصلی آموزش و پرورش این است که اقتصاد قدرت ارزان و آسان تولید کند و بهره وری آن را بالا ببرد. این کار از طریق تولید و تربیت سوژه امکان‌پذیر می‌شود. آموزش و پرورش از جهاتی که به بخشی از آنها اشاره کردم، از عهده برساختن این سوژه برنیامده است.
* برای دریافت فایل مقالات و سخنرانی های من به کانال تلگرام و آپارات مراجعه کنید:
کانال تلگرام:
https://telegram.me/DrNematallahFazeli
کانال آپارات:
http://www.aparat.com/DrNematallahFazeli