دشواری های فهم تجدد در ایران

گفتگو زهرا صفری با نعمت الله فاضلی

روزنامه روزگار

• اگر موافق باشيد از تعريف تجدد شروع كنيم.

اگرچه منطقی به نظر می رسد که از تعریف تجدد بحث را شروع کنیم اما شروع بحث در زمینه تجدد از تعریف آن در واقع شروع کردن از دشوارترین نقطه ممکن می باشد. دشواری تعریف تجدد تا جایی است که اگر تمام بحث را به بررسی مشکلات تعریف تجدد اختصاص دهیم، باز همچنان به نتیجه نمی رسیم.

 مدرنيته یا تجدد از جمله واژه هايي است كه سخت و در عين حال ساده و سهل مي توان درباره معنا، ابعاد و ويژگي هاي آن صحبت كرد. سخت، زيرا طي دو قرن گذشته انبوهي از جامعه شناسان، فيلسوفان، انسان شناسان، نظريه پردازان اجتماعي، هنرمندان، ادبا و منتقدان هنري و مردم كوچه و بازار درباره اين واژه صحبت كرده اند. این توصیف ها و تعریف های متنوع از تجدد، این واژه جادویی را واژه ای همه فن حریف کرده است که در تمام زمینه های علمی، ادبی، هنری، فلسفی، علمی و حتی محاورات عامیانه کاربرد دارد. از اين رو در حال حاضر نه تنها با واقعيتي به نام «تجربه هاي مدرنيته» در سرزمين هاي گوناگون روبرو هستيم، بلکه همچنین با مجموعه وسیعی از تأملات، توصيفات و نظريه هاي متنوع و متناقض درباره چيستي، چرايي، چگونگي، ابعاد و ويژگي هاي متفاوت مدرنيته روبروييم. در واقع، دو قلمرو نظري و عملي مدرنیته در برابر ما قرار گرفته است. يكي قلمرو «بازنمايي هاي مدرنيته» و ديگري قلمرو «واقعيت ها و تجربه مدرنيته». به همين دليل سخن گفتن در زمینه مدرنيته سخت و دشوار است. از ميان انبوه اين توصيفات و تأملات، نظريه ها، ديدگا ه ها و بازنمايي هاي مدرنيته، پيدا كردن روايت و حكايتي از تجربه مدرنيته كه وصف حال ما و زبان دل ما باشد، كار پيچيده و دشواري است.

مشکل دیگر سخن گفتن در زمینه تجدد در ایران امروز، ایدئولوژیک شدن این مفهوم است. نظریه پردازان دیگر ایران مانند داریوش شایگان سال ها پیش به این موضوع اشاره کرده اند که سنت و تجدد در ایران مفاهیم سیاسی و ایدولوژیک شده اند. در این نگاه سیاسی و ایدئولوژیک هر نوع قضاوتی در زمینه سنت یا تجدد نوعی جهت گیری و گرایش سیاسی به گروه و دسته خاص تلقی می شود. برای مثال اگر اکنون من از پیامدهای سازنده تجدد صحبت کنم، غربزده و دگراندیش شناخته خواهم شد.همچنین اگر به نقد تجدد بپردازم محکوم به سنت گرایی و ایدئولوژی رسمی حاکم در ایران می شوم.  در چنین شرایطی جایی برای نقادی و تحلیل مستقل و دانشگاهی وجود ندارد.

مشکل دیگر صحبت کردن در زمینه تجدد در ایران امروز، فلسفی شدن افراطی این مفهوم می باشد. در حالیکه مدرنیته برای توضیح و تشریح وضع انسان و جامعه دوران معاصر خلق شده است اما گاه چنان این مفهوم در مجموعه وسیعی از اندیشه های نظری قرار می گیرد که نه تنها فهم آن را دشوار می سازد بلکه عملاً پیوند آن با زندگی و جامعه انسان امروز را بعید و ناممکن می کند.

در عين حال صحبت كردن درباره مدرنيته آسان و سهل است، زيرا چيزي است كه همه آن را تجربه مي كنيم. مدرنيته امروزه مثل هوايي است كه تنفس مي كنيم. براي انسان قرن بیست و یکم، مدرنيته مثل آب براي ماهي است. هر حركت ما، اعم از سخن گفتن، راه رفتن، لباس پوشيدن، غذا خوردن، دوستي كردن يا ابراز عاطفه كردن، انديشديدن، خلق كردن، كسب و كار، تجارت و بطور کلی هر كنش گفتاري، رفتاري و عاطفي كه انسان امروزی انجام مي دهد به شكل هاي گوناگون در «موقعیت مدرنيته» و متأثر از الزم ها و اقتضاهای آن است. از اين رو مدرنيته اکنون براي ما نوعی «تجربه بي واسطه» یا علم حضوري است. همواره شاهد اين بودم كه زنان و مردان پير و كهنسال كه سواد ندارند، هنگام مواجهه با دنياي امروز و در رویایی با رخدادها و چيزهايی که موجب شگفتي آنها، برای توجیه شگفتی خود می گویند «زمانه عوض شده است». اين بیان و توصيفي ساده از مدرنيته است. زمانه کهن به سرآمده، زمانه ای نو سرگرفته است.

• آقای دکتر فهم و توصیف اندیشمندان یا نظریه پردازان ایرانی از مدرنیته چیست و چه تفاوتی با تعاریف دیگران از مدرنیته دارند؟

اينكه ما ايراني ها در مقابل ديگر ملت ها بویژه غربي ها چه تلقي از مدرنيته داريم و تلقي هاي ما چه شباهت ها يا تفاوت هايي با تلقي هاي ديگران دارد، پرسش دشوارتری از تعریف کلی تجدد است. همانطور که پیش تر اشاره کردم انديشمندان ايراني شناخته شده که اندیشه های شان در زمینه تجدد بیشتر مطرح است، معمولاً از چشم اندازي فلسفي به مدرنيته نگاه كرده اند. در این زمینه دیدگاه های داریوش شایگان، سید حسین نصر، داریوش آشوری، سید جواد طباطبایی، رامین جهانبگلو، مراد فرهاپور، بابک احمدی، رضا داوری، مقصود فراستخواه و عبدالکریم سروش شناخته شده اند. اغلب اين انديشمندان (نه همه آنها) بر اساس چشم اندازی فلسفي، ويژگي هاي ذهني و انديشه اي مدرنيته و تا حدودی متأثر از نظريه هاي جهاني مدرنيته، تجدد در ايران را ارزیابی کرده اند. در کل نوعي استيلاي انديشه فلسفي درباره مدرنيته در ایران وجود دارد.

 همچنین گروهی از انديشمندان ايراني در سالهاي اخير به بررسي هاي تجربي تاریخی و جامعه شناختی درباره تجربه مدرنيته در ايران پرداخته اند. برخی تلاش كرده اند تا از طريق «تبارشناسي مدرنيته ايراني» يا بررسي هاي جامعه شناسانه درباره تغييرات فرهنگي، اجتماعي، سياسي  و اقتصادي در ايران دوران مدرن يا از طريق بررسي بازنمايي هاي هنري و ادبي مدرنيته در آثار داستاني يا سينمايي يا نقاشي ها و هنرهاي تجسمي و يا نمايشي ايران به نوعي به فهم مدرنيته ايراني برسند. برخی از محققان اين گروه از مفهومي به نام «تجدد بومي» يا بومي شدن تجدد در ايران صحبت مي كنند. برخی دیگر نیز با این دیدگاه موافق نیستند. به هر حال اگر بخواهيم به اين پرسش پاسخ دهيم كه مدرنيته براي ايراني ها در برابر غير ايراني ها به ويژه غربي ها چه شباهت و تفاوت هايي دارد، به علت تنوع و گستردگی دیدگاه های موجود نمي توان در چند عبارت كوتاه اين تفاوت ها و شباهت ها را توضيح داد.

• يعني نمي توانيد توضيح دهيد كه وقتي مي گوييم مدرنيته، واقعاً منظورمان از اين مفهوم چيست ؟

ببينيد، نه در غرب و نه در ايران، تصوير يكپارچه و همگني از مدرنيته ارائه نشده است كه بتوان اكنون به سادگي درباره ديدگاه غربي ها در مقابل ديدگاه غير غربي ها يا ديدگاه ايراني ها در مقابل غير ايراني ها صحبت كرد. همانطور كه اشاره كردم ما در ايران ديدگاه هايي داريم كه متأثر از انديشه هاي فلسفي و درك هاي انتزاعي از مدرنيته بوده و از غرب سرچشمه گرفته اند؛ در مقابل ديدگاه هاي جامعه شناختی و تاریخی هم داريم كه از مدرنيته ايراني و تجربه منحصر به فرد ايراني از مدرنيته و اينكه ما ايراني ها نيز نوعي تجربه تجدد را پشت سر گذاشته ايم، صحبت مي كنند. در اين دو ديدگاه هم طيف وسيعي از ديدگاه ها وجود دارد كه با یکدیگر متفاوتند. در زمینه «تجدد ايراني» برخي معتقدند كه تجدد در ايران، ريشه تاريخي دارد. براي مثال عباس ميلاني (در کتاب «تجدد و تجددستیزی در ایران) و محمد توكل ترقي از چشم انداز تاريخ به مدرنيته در ایران نگاه کرده اند. آنها بر اين باورند كه تجدد در ایران در زمینه های زبان و ادبیات فارسي، نظام سياسي، معماری و شهرسازی، ریشه ای عمیق، طولاني و تاريخي دارد. برخي ديگر مانند خود من، آبراهامیان و تقی آزاد ارمکی از منظر جامعه شناختي به تجدد در ايران نگاه كرده اند و تأكيد بر اين دارند كه ما ايراني ها فرايند هاي امروزي شدن و تجدد را در ابعاد مختلف، از طريق سياست هاي نوسازي دولت ها، گسترش تعاملات ايران و غرب، گسترش علم و نهادهاي آموزشي جديد، گسترش وسايل ارتباطات و رسانه ها و مطبوعات، از طريق جابجايي هاي جمعيتي، گسترش نهادهاي تمدني جديد و از طرق مختلف ديگر، تجربه کرده ایم و  طي صد و پنجاه سال گذشته هم «سنت هاي مدرن» خلق کرده ایم، هم در عين حال به «مدرن شدن سنت های» کهن پرداخته ایم.

من در "كتاب مدرن يا امروزي شدن فرهنگ ايران" (1387) از اين موضع دفاع كرده ام كه «سنت هاي مدرن» و «مدرن شدن سنت ها» بخشي از تجربه مدرنيته ايراني در 150سال گذشته بوده است.

اين ديدگاه مخالفان و منتقداني نيز دارد. براي مثال برخي مانند ماشاء الله آجودانی، همایون کاتوزیان، رامین جهانبگلو و داریوش شایگان معتقدند كه تجربه تجدد در ايران صرفاً در لايه هاي سطحي و ظاهری جامعه رخ داده است. به عبارت ديگر، وجوه مادي مدرنيته كه قابل نقل و انتقال از غرب بوده به ايران وارد كرده ايم اما وجوه معنایی و ارزش های مدرن در جامعه ایران رشد نکرده اند. این موضوع را معمولاً «مدرنيزاسيون از بالا» نیز می نامند. به اعتقاد این گروه، سیاست مدرنیزاسیون از بالا به ايجاد دگرگوني در لايه هاي عميق تر «نظام معنايي» و «ارزش هاي بنيادين» جامعه ايراني نینجامیده است. از اين ديدگاه، تجدد بطور ناقص، ناتمام، تحريف شده و ناكارآمد در جامعه ايران شكل گرفته است. از اینرو ما اکنون با یک مدرنیته بدرد نخور در ایران روبرو هستیم!

 اين گروه از منتقدان البته ديدگاه هاي متفاوتي دارند و همه آنها را نمي توان در يك گروه گنجاند. براي مثال برخي معتقدند كه به هر حال مدرنيته از يك تجربه واحد و يكپارچه اي برخوردار مي باشد و قائل به تكثر مدرنيته ها يا تجدد ها نيستند. از اين رو براي اين گروه از منتقدان ديدگاه تجدد بومي تجربه تجدد در ايران هنگامي مي تواند كامل و قابل قبول باشد كه با نسخه غربي و يا نسخه ايده آل و آرماني آن كه نطفه هاي اصلي آن در دوره هاي روشنگري در اروپا شكل گرفته است در ايران تحقق پيدا كند.

برخي ديگر ضمن انکار تجربه مدرنيته در ايران، لزوماً از اين ديدگاه هم دفاع نمي كنند كه تجدد يك نسخه غايي و كامل كه در غرب و عصر روشنگري هسته اصلي آن ريخته شده، دارد. بلكه اينها معتقدند با هر تلقي و ديدگاهي از مدرنيته، بايد سطحي از عقل گرايي، توسعه علم و فناوري و تحول و دگرديسي در ارزش هاي ديني به وجود آيد كه ما بتوانيم از مدرنيته صحبت كنيم. از اين ديدگاه تحولاتي كه در ایران رخ داده هنوز به گونه اي نيست كه بتوان از تولد سوژه مدرن یا انسان جديد ايراني نام برد، انساني كه احساسات، عواطف و انديشه اي متفاوت از دوره پيشين خود دارد، بلكه امروزه بيشتر با يك «انسان آشفته» و بيماري سرو كار داريم كه دچار نوعی اسكيزوفرني فرهنگي شده است. يعني نوعي اختلال ذهني براي انسان به وجود آمده كه اين اختلال را نمي شود به هر شكلي و با هر تلقي از مدرنيته، نامش را تجدد گذاشت.

شاید در یک طبقه بندی کلی بتوان گفت در ایران دو موضع گیری متفاوت نسبت به مدرینه وجود دارد. موضع گیری نخست را می توان طرفداری از تجدد و «تجددگرایی» دانست. نمونه بارز این دسته اندیشمندان داریوش شایگان و کتاب «افسون زدگی جدید» اوست.  این گروه سعی می کنند به روند گسترش فرایند های تجدد کمک کنند. زیرا از دیدگاه آنها، تجدد امر اجتناب ناپذیری است و راهی جز قبول آن وجود ندارد. این گروه ممکن است به نقد تجدد نیز بپردازند. اما هدف آنها از نقد تعمیق و بهبود تجدد در ایران است. دسته دوم مخالفان تجدد هستند. این گروه عمدتاً سنت گرا هستند و تلاش می کنند با ارائه خوانش معینی از سنت، آن را بدیل تجدد معرفی کنند. حسین نصر، احمد فردید، آل احمد و حسین کچوییان از جمله این افرادند. موضع گیری سوم از تجدد بومی حمایت می کنند. نگارنده، ابراهامیان، آزاد ارمکی، فراستخواه، توکلی ترقی و بسیاری افراد دیگر در این گروهند.

هر یک از این دیدگاه تلقی خاصی از تجدد دارند. علت اختلاف نظرها نه تنها در منافع و موضع گیری های ایدئولوژیک این افراد، بلکه در طرز تلقی و تعریف آنها از مدرنیته می باشد.

البته رسانه ها و گفتمان عمومی جامعه هم نوعی رویکرد به تجدد دارند. در این رویکرد معمولاً تجدد هم ستایش می شود، هم نکوهش. هر گاه حادثه ای تلخ رخ می دهد، رسانه ها تجدد را نکوهش می کنند و آن را باعث وقوع حوادث بد و ناگوار می دانند. اما در مواجه با نوآوری های فنی و علمی نیز به ستایش آن می پردازند.

• يعني نمي توان تعريفي از مدرنيته ارائه داد؟ به هر حال اين مفهوم براي شما معنايي دارد. دريافت شما از مدرنيته چيست؟

نمي توانم از مدرنيته به مثابه يك كل تعريفي ارائه كنم كه همه آن را بپذيرند. من بر اساس تحقيقات و دريافت هاي خودم از مدرنيته صحبت مي كنم. هر کس مي تواند تنها در محدوده ارزش ها، مطالعات و انديشه خود درباره مدرنبته سخن بگوید. به تعبير ديگر، شايد اين درست نباشد كه بخواهيم يك بار براي هميشه، تجدد را تعريف كرده و در زمینه تعريف مدرنيته به اجماع همگانی برسيم.

مدرنيته مفهومي است كه می خواهیم به كمك آن كل تجربه چند قرن اخیر انسان در كره زمين را توضيح دهيم. از اين رو اين لفظ یا مفهوم باید ميلياردها برابر بیش از قابليت يك واژه، معنایی را حمل كند. پيچيدگي لفظ مدرنيته هم به دليل همين حجم بي نهايت گسترده معاني است كه بر آن بار شده است. مدرنيته گاهي يك استعاره، گاهي يك مفهوم فلسفي، گاه یک وضعیت یا موقعیت اجتماعی معین، گاه نوعی دوره تاریخی، گاهي يك مفهوم تجربي و گاهي هم توصيفي از يك احساس است. گاهي حالات شاعرانه به خود مي گيرد و گاهي ناتوان از انتقال از هرگونه معناي مشخص  و كاملاً پوچ و بي معنا مي شود.

تا حدی پيچيدگي هاي اين لفظ به دليل انتظارات بيش از حدي است كه از زبان داريم. زبان ناگزير است براي بيان چيزها، واژه اختراع كند و به كمك واژه يا عبارت، مجموعه بي نهايتي از تجربه ها، معاني، ذهنيت ها، احساسات و عواطف را در خود بگنجاند. اما زبان همیشه قادر نیست به نحو مطلوب از عهده بیان درست و دقیق تمام تجربه ها آدمی برآید. ما در بسياري از مواقع اين ناتواني یا محدودیت زباني را تجربه كرده ايم. هرگاه تجربه از حدي بزرگتر و پیچیده تر مي شود، هيچ واژه اي نیست كه بتواند تمام آن تجربه را در خود جاي دهد. از اينجاست كه اختلاف بر سر واژه ها شکل می گیرد. واژه فرهنگ و جامعه حتي واژه هاي ساده تري مانند عشق و امثال اينها، چنين سرنوشتي را دارند. به نظر من زبان آدمي شايد هنوز آنقدر بالغ نشده تا بتواند تما م تجربه هاي بشري را توضيح دهد. براي همين ما نبايد انتظار داشته باشيم كه وقتي از مدرنيته به عنوان يك واژه از زبان آدمي صحبت مي كنيم، اين واژه به تنهايي بتواند قدرت حمل همه چيز را داشته باشد.

به هر حال از نظر من جامعه ايران طي 150سال گذشته تغييرات بسيار گسترده و همه جانبه و عميقي را پشت سر گذاشته است. اين تغييرات تمام جنبه هاي شناختي، عاطفي و رفتاري انسان و جامعه ايراني را در بر گرفته است. نگاهی ساده به چيزهايي كه در زندگي روزمره مشاهده مي كنيم، نشان مي دهد كه اتفاقي در جامعه ايران رخ داده است. كافي است ايران امروز را با ايران 50 یا  100سال پيش مقايسه كنيم. اين مقايسه را بسياري از محققان ايراني انجام داده اند. براي مثال یرواند آبراهاميان در كتاب اخيرخود به عنوان «تاريخ ايران مدرن» (1389) سال 1285 را با 1385 مقايسه كرده و نشان مي دهد كه ساختار جمعيتي، شهرنشيني، سواد، موسسات تمدني در ايران و بسياري ديگر از ابعاد جامعه ايران از سال 1285(يعني سالي كه انقلاب مشروطه) تا سال 1385 (سالي كه پايان جنبش اصلاحات بود) بطور همه جانبه و ساختاری تغيير كرده است. نظام سياسي ايران از يك نظام صد درصد سلطنت مطلقه به نظامی مبتني بر انتخابات و جمهوري و از زندگي مبتني بر ساختار ايلي و عشيره اي به زندگي شهري و شهرنشيني دگرگون شده است. همچنین بی سوادی از 95 درصد به 15 درصد کاهش یافته و اکنون بیش از 95 درصد افراد لازم التعلیم به مدرسه می روند. زنان كه در گذشته تنها در حرمسراها و اندروني ها و خانه ها حضور داشته اند، حالا خيابان ها، دانشگاه ها و محيط هاي كار و شغل و عرصه عمومي را تصاحب كرده اند. شيوه ها يا سبك هاي زندگي ايراني ها طي اين صد سال دگرگون شده است. پوشش و رژيم غذايي ايران كاملاً دگرگون شده است. ايراني كه با مواد سنتي و محلي غذاهاي سنتي مي پخت، امروزه ساندويچ، اسپاگتي، ماكاروني و غذاهاي غير ايراني با مواد غير ايراني و در شرايط خاص فرهنگي كه ديگر به معناي تاريخي آن ايراني نيست، تغذيه مي كند. بنابراين ايران امروز خيلي نسبت به ايران صدسال پيش دگرگون شده است. اگر بخواهم از تلقی مشخصی از مدرینته صحبت کنم، اینست که مدرنیته حالت و وضعیت اجتماعی خاص در تاریخ جامعه انسانی است. این وضعیت عمدتاً از قرن هفدهم به بعد بتدریج شکل گرفته است. در این وضعیت نوعی از شیوه زندگی و نظام اجتماعی تحت تأثیر شهرنشینی، صنعت جدید، علم مدرن و دولت ملی شکل گرفته و انسان یا سوژه مدرن در سازگاری و با استفاده از امکانات و مشکلات خاص متولد شده است. این سوژه مدرن، موجودی متأمل، متفکر، مولد، منتقد و خواهان تغییر دائمی وضع خود است. به تعبیری دیگر، مدرنیته همین فعال و خلاق شدن انسان و سوژه جدید است.

• آيا مي شود مجموعه تغييراتي را كه شما از آن صحبت كرديد، مدرنيته دانست؟ اينها واقعاً جلوه هاي مدرنيته هستند؟

با عرض پوزش، نوعی سطحي انديشی در این سوال پنهان است! بر این موضوع تأکید می کنم، زیرا بسیاری در ایران تمایل دارند هر چیزی که بچشم می آید و هر واقعیت ملموس و مشهودی را نادیده گیرند. زیرا در ایران این اعتقاد جمعی و البته عامیانه وجود دارد که هرگز چیزها همانی نیستند که دیده می شوند و به چشم می آیند. گویی همه چیز در ایران نقابی کاذب می باشد و واقعیت در جایی پنهان شده است. در اینجا نوعی «نظریه توطئه» و «توطئه اندیشی» حکمفرماست. این تفکر عامیانه، دامنگیر برخی اندیشمندان هم شده است. من با این امر که در ایران «ماسک های فرهنگی» یا ریاکاری جمعی وجود دارد، موافقم. اما این ریاکاری جمعی نیز پدیده ای آشکار و ملموس است. معتقدم برای شناخت هر جامعه ای از جمله ایران لاجرم باید از مشاهده همین واقعیت های ملموس شروع کرد.

اما برخی مايلند از راه انکار امور آشکار یا ملموس به عميق انديشیدن تظاهر کنند! این تظاهر تا حدودی ناشی از ناتواني آنها نسبت به درك واقعيت هاي اجتماعي است. وقتی از درک واقعیتی عاجز هستیم، یک راه ساده، نفی آن است. این راهبردی است که معمولاً سیاستمدارن آن را اعمال می کنند، ولی اهل خِرد نیز از آن بی بهره نیستند!

تفكيك ظاهر و باطن يا لايه هاي عميق از لايه هاي سطحی در زندگي اجتماعي انسان، تفكيك كارآمدي نيست. همان طور که گفتم برخی از كساني كه در حوزه مدرنيته در ايران تأمل كرده اند يا از منابع و متون فلسفي غرب الهام گرفته اند يا به روش ها و ابزارهاي تحقيق براي بررسي تجربي  جامعه ايران مسلح نبوده اند؛ يا اينكه به دليل انگيزه ها و هدف هاي سياسي، تمايلی برای دیدن تجربه مدرنيته در ايران آنگونه كه رخ داده، نداشته اند. از اين رو اين افراد هر نوع تغيير در ايران معاصر را با عباراتي مانند مدرنيزاسيون یا نوسازي از بالا، غربزدگی، غربی سازی، گسترش امپریالیسم سرمایه داری و تعابیری از این نوع توصیف کرده اند.

قائل به اين نيستم كه واقعيت اجتماعي به عنوان يك «پديده كل و تام» قابل تفكيك شدن به ظاهر و باطن مي باشد. اگر اين را بپذيريم در اين صورت تفكيك بين مدرنيزاسيون و مدرنيته نيز تفكيكی كاذب و جعلي است. وقتي تغييري در زندگي اجتماع پديد مي آيد، اين تغيير در تمام لايه هاي زندگي نفوذ مي كند. وقتي در جامعه اي اتومبيل و هواپيما، جانشين اسب، قاطر و الاغ مي شود، سواد جايگزين بي سوادي، وفور جايگزين كميابي، توليد و مصرف انبوه جايگزين محدوديت هاي گوناگون مادي و معنوي، نظام سياسي مبتني بر انتخابات جايگزين سلطنت مطلقه مي شود، در این صورت نمي توانيم تمام اين تحولات را با نام مدرنيزاسيون از مدرنيته جدا كنيم و تمام آنها را پوچ و بی معنا یا جعلی و کاذب بدانیم. اين تحولات تمام لايه هاي احساسي، عاطفي، شناختي و رفتاری مردم ایران متأثر کرده است.  

تفكيك مدرنيته و نوسازي فقط در ايران مطرح نشده است و ايراني ها هم آن را مطرح نكرده اند، ولي انديشمندان ايراني از اين ديدگاه بهره جسته اند تا بتوانند وضع خودشان را توصيف كرده و به خصوص موضع گيري انتقاديشان را به دولت ها بيان كنند. ولي اين تفكيك را چندان در جامعه ايران صادق نمي بينم. چون نمي ببينم جامعه و انسان ايراني امروز تغيير نكرده است.

نادیده انگاشتن تحولات مدرن در ایران را عمدتاً و در ابتدا انديشمندان چپ و ماركسيست ايراني مطرح کردند. اين ديدگاه كه ما از طريق تفكيك مدرنيزاسيون از مدرنيته بخواهيم به نقد سياست هاي دولت بپردازيم، اتفاقي بود كه در دوره پهلوي و با اين هدف كه روشنفكران و فعالان سياسي ايران ماهيت سياست هاي دولت پهلوي را به چالش بكشند رخ داد. از ديدگاه اين فعالان سياسي، نظام سياسي دوران گذشته اشكالات زيادی داشت. وابستگي دولت پهلوي به دولت هاي غربي بویژه ايالات متحده آمريكا، كمبود یا فقدان آزادي بيان، نبود نظام سياسي رقابتي يا تحّزب به معناي واقعي كلمه، وجود نابرابری ها و بي عدالتي هاي اجتماعي در جامعه و همچنين وجود ايدئولوژي هاي سياسي دگر انديش مانند ايدئولوژي چپ ماركسيستي و ايدئولوژي هاي مذهبی و... باعث شد تا فعالان سياسي ايران كه بخش اعظم آن را روشنفكران ايراني تشكيل مي دادند با تفكيك مدرنيزاسيون از مدرنيته، هسته اصلي سياست هاي پهلوي را به چالش بكشند. از اين ديدگاه دولت پهلوي در واقع در تلاش بود تا نوعی تغييرات سطحي در جامعه به وجود آورد بدون اينكه اين تغييرات منجر به تغيير بنيادي در انديشه ايراني و شكل دادن به يك انسان ايراني متجدد شود.

اين موضع گيري فعالان سياسي و روشنفكران گذشته را درك مي كنم. آنها در تلاش بودند تا كل رژيم پهلوي را به چالش بكشند و از ميان بردارند. اما چيزي كه مي توان به عنوان نقطه ضعف بنيادي براي اين ديدگاه مطرح كرد اين است كه فارغ از اين كه نيت رژيم پهلوي يا به طور كلي رژيم هاي سياسي از اجراي برنامه هاي نوسازي چه چيزي است، ما بايد به پيامدهاي واقعي سياست هاي نوسازي توجه كنيم. به هر حال وقتي در جامعه اي در نظام ارتباطي، آموزش، اقتصاد و سياست آن تحول رخ می دهد، اين تحولات پيامدهايي به مراتب بيش از آن انتظارات كارگزاران و سياستمداران به وجود مي آورد و تمام لايه هاي زندگي اجتماعي را متأثر می سازد.

ايران از زمان اصلاحات اميركبير به نحو جدی وارد فرایند تجدد شد و اين جريان تا به امروز تداوم پيدا كرده است. در اين 150سال اگرچه ما فراز و نشيب ها و تجربيات گوناگوني داشته ایم، اما در مجموع روند كلي تحولات به سوي دگرگوني تازه شدن و متفاوت شدن و گذر كردن از مرزهاي سنت بوده است. از اين رو، هم قدمت تاريخي اين تحولات، هم پیامدهای سیاست های دولت که فارغ از نيت دولت هاست، باعث می شود گمان كنم كه ما نمي توانيم با تفكيك بحث نوسازي از مدرنيته، چندان حرف تازه اي در زمینه تجدد در ايران بزنيم.

.

• بنابراین شما مدرنيته را سازوكارهاي مدرن شدن می دانید و آن را در مقابل سنتي بودن تعريف مي كنيد؛ يعني آنچه كه سنتي نيست. حال اين سازوكار چقدر عميق است يا چقدر در ظاهر اتفاق مي افتد، مهم نیست؛ و همه اينها را مشمول مدرنيته مي دانيد و تفكيك رايج ميان مدرنيته و مدرنيزاسيون و مدرنيزم را قبول نداريد.

ببينيد، تلقی نظری من از مدرينته عبارت است از فعال شدن سوژه يا انسان در موقعيت تاريخي خود. اين فعال شدن هم به كمك رشد و توسعه فناوري ها، علوم، هنرها و ادبيات و هم به كمك فعال شدن خلاقيت هاي اجتماعي انسان انجام مي شود.ما طي150سال گذشته با اين واقعيت روبرو بوده ايم كه انسان يا «سوژه ايراني» به مراتب بيش از گذشته خود، خودآگاه و منتقد فعال و تغيير پذير و تغيير دهنده بوده است. انسان ايراني در 150سال گذشته تلاش گسترده اي براي معنادار كردن زيست جهان خود كرده است. از اينرو به «توليد انبوه معاني» پرداخته است. براي مثال ايراني ها در 150سال گذشته بيش از تمام هزار سال تاريخ ادبيات ايران، شعر، داستان و متن زیباشناسانه توليد كرده اند. همچنين صدها برابر بيش از هزاران سال گذشته كتاب هاي علمي، فلسفي، اجتماعي، فرهنگي و غيره نوشته اند. در هر ده سال از صدوپنجاه سال گذشته به اندازه كل تاريخِ فرهنگي ایران، ما مولّد و خلاق بوده ایم. از لحاظ هنري و ادبي در همين لحظه اي كه زندگي مي كنيم صدها شاعر برجسته زن داريم، در حالي كه در تمام تاريخ گذشته ادبيات ما تعداد شاعران برجسته زن به تعداد انگشتان دست ما نیست. هزاران دانشمند در رشته هاي فيزيك، شيمي، رياضيات، زيست شناسي و غيره داريم؛ و در تمام گذشته تاریخی ما تعداد این دانشمندان یک صدم اکنون نبود. اکنون سالانه بيش از 70 هزار كتاب منتشر مي كنيم، در حالي كه در كمتر از صدسال پيش قادر به توليد و انتشار حتي صدجلد كتاب هم نبوديم.

گاهي به جِد يا شوخي مي گويند كه در ايران هر بيست سال يك انقلاب رخ مي دهد؛ از اصلاحاتي كه ميرزا تقي خان اميركبير شروع كرد و بعد جنبش هايي كه در دوران قاجار رخ داد تا منجر به انقلاب مشروطيت شد و جنبش ملي شدن نفت و بعد «انقلاب هاي دولتي» در دوران پهلوي! (انقلاب سفيد، انقلاب شاه و ملت)، سپس ظهور انقلاب اسلامي و بعد ظهور گفتمان سازندگي، جنبش اصلاحات تا امروز كه بحث از جنبش سبز مطرح است؛ همه این تحولات بيانگر اين است كه انسان ايراني طي 150 سال گذشته به شدت فعال و پويا و خلاق و دگرگون شونده و دگرگون کننده بوده است. انسان ایرانی معاصر در مقايسه با انسان ايراني پيش از اين دوران، تجربه بزرگی از نظر تحول درونی داشته است. انسان ایرانی محافظه كار، سربراه، آرام، مطيع، رعیت، نامولدِ دوران سنت به انسان خلاق، مولد و تحول خواه و تحول آفرین معاصر یا دوران مدرن تغییر کرده است.

بنابراين در دوران معاصر که دوران مدرن ماست، انسان ایرانی هم در شيوه زندگي، هم در خلاقيت ها و عامليت ها و هم در تغييرات سياسي كه ايجاد شده، در مجموع انسانی خلاق، پويا، دگرگون شونده و دگرگون کننده با قدرت عامليت بسيار بالايي بوده است. آن چيزي كه مدرنيته ايراني را به كمك آن مي توان تعريف كرد، تحول در قدرت عامليت انسان ايراني امروز است. رشد عاملیت و خلاقیت یا تحول خواهی و نوجویی انسان مدرن ایرانی به معنای تلاش این انسان برای انکار یا منسوخ کردن سنت نیست.

من مسئله تجدد را عبور از سنت ها یا انکار و نفی آن نمي دانم، بلکه معتقدم انسان ايراني طي 150 سال گذشته به جاي تلاش براي از بين بردن سنت ها، تلاش كرده تا سنت ها را مدرن كند. کتابی با عنوان «مردم نگاری تجدد: تجدد بومی و بومی شدن تجدد در ایران» توسط انتشارات هرمس در دست انتشار دارم. در این کتاب و کتاب «مدرن یا امروزی شدن فرهنگ ایران» (1387) در مطالعات گسترده اي كه درباره نوروز، چهارشنبه سوري، فرهنگ غذايي ايران، مسکن، مناسبات همسایگی، باورهای عامیانه، و ابعاد ديگر فرهنگ ايراني انجام داده ام، اين نكته را نشان داده ام كه مدرنيته ايراني تلاشي براي منسوخ كردن سنت نبوده است. البته در هيچ كجاي جهان مدرنيته منجر به منسوخ شدن سنت نشده است. در غرب نيز تجربه مدرنيته نوعي بازخواني و ايجاد تغيير و تحول در سنت ها بوده است. حداقل امروز بعد از چند قرن تجدد در غرب شاهد اين هستيم كه كليسا از بين نرفته و آيين ها و سنت هاي ملي به پايان نرسيده اند و تمام سبك هاي ادبي و هنري پيشين، ميراث فرهنگي مادي و معنوي از يونان باستان تا به امروز در غرب به منابع ثروت در اين كشورها تبديل شده اند. در زمینه ايران نيز مطالعات من و محققان ديگر اين واقعيت را نشان مي دهد كه سنت در ايران، مدرن و امروزي تر شده است. ما شاهد آيين هاي ملي و مذهبي هستيم كه روز به روز گسترش بيشتري پيدا مي كنند. ولي در عين حال اين آيين ها از لحاظ نظام نشانگان و رمزگاني كه در آنها قرار گرفته و شيوه تفسير و تأويلي كه انسان امروزي ايراني از آن دارد، امروزي است. بنابراين مسئله تجدد هيچگاه عبور از سنت و منسوخ كردن و يا كنار گذاشتن و از بين بردن آن نبوده است.

منظور از ايراني بودن چيست؟ منظور ما و منظور غربي ها از ايراني بودن تا چه اندازه به هم نزديك است؟ آيا واقعا مدرنيته قابليت بومي شدن دارد ؟

ببينيد انسان ايراني يك واقعيت تاريخي اجتماعي است كه در نتيجه چندين هزار سال زندگي در سرزمين مشترك و در چارچوب يك زبان يا زبان هاي مشترك و آيين ها، رسوم و دين هاي مشترك تعريف شده و شكل گرفته است. فرهنگ ايراني يك نظام رمزگان و نشانگاني است كه انسان ایرانی در چارچوب اين نظام رمزگان و نشانگان احساسات، عواطف، شناخت ها، باورها و حتي فيزيولوژي و اندام خود را شكل داده است. وقتي يك ايراني را با فرانسوي يا آمريكايي و ايتاليايي مقايسه كنيم، متوجه مي شويم كه اينها با هم تفاوت دارند. مانند این كه زبان فارسي را با زبان فرانسه يا انگليسي يا ايتاليايي مقايسه كنيم. در اين صورت متوجه مي شويم اين زبان ها با هم تفاوت هايي دارند، اگرچه ممكن است واژگان يا ساختارهاي نحوي و گرامري مشترك هم بين آنها پيدا كنيم. ولي در مجموع نظام زباني فارسي از مجموعه رمزگان و نشانگان متفاوتي برخوردار است.

انسان ايراني نيز مانند زبان فارسي يك نظام رمزگان و نشانگاني است كه اين رمزگان و نشانگان در يك تاريخ طولاني شكل گرفته و هنگامي كه او را با انسان هاي ديگر مقايسه مي كنيم به تفاوت ها و گاهي شباهت هاي آنها پی مي بريم.

اما اين تصور از مفهوم انسان ايراني به اين معنا نيست كه ما همواره يك چيز واحد بوده ايم و همواره يك چيز واحد هم باقي خواهيم ماند. انسان ايراني از شش هزار سال پيش تا به امروز، هستي هاي متفاوتي داشته و دارد. تنها وقتي ما به مقايسه دروني بپردازيم، يعني امروز خود را با روزها و دوره هاي پيشين خودمان مقايسه كنيم به اين واقعيت پي مي بريم كه ما نمي توانيم به يك «قضاوت ذات پندارانه» یا جوهري از هويت و هستي ايراني برسيم.

 تأكيد مي كنم كه انسان ايراني و هويت ايراني، مفهومی مطلق نبوده و نسبي است. بسته به اينكه ما در چارچوب كدام نظام مقايسه اي، انسان ايراني را تعريف كنيم به تلقي هاي مختلفي از آن مي رسيم. همانطور كه اشاره كردم اگر اين مقايسه در چشم انداز جهاني باشد و بين انسان ايراني و غير ايراني تمايز قايل شويم، مي توانيم كم و بيش تفاوت هاي آشكاري را بين انسان ايراني به مثابه يك نظام رمزگان و نشانگان با انسان غير ايراني پيدا كنيم. اما اگر اين مقايسه اي با خود ايراني در دوره هاي مختلف تاريخ او باشد، در اين صورت ما به جاي رسيدن به يك الگوي واحد از مفهوم ايراني بودن يا انسان و هويت ايراني، درمي يابيم كه در دوره هاي مختلف اين انسان تفاوت كرده است.

بنابراين مايلم از انسان ايراني به مثابه يك نوع «سازه اجتماعي» و تاريخي نام ببرم كه تحت تأثير شرايط محيط طبيعي، تاريخي و فرهنگي و تحت تأثير بروز و ظهور علوم و فناوري ها، دائما در حال دگرگوني و پويايي بوده است. انسان ايراني امروز، «انسان امروزي شده» است. از آنجا كه اين انسان در طي تاريخ 150 ساله خود از قدرت عامليت بالا و خلاقيت گسترده اي برخوردار شده و نسبت به دوره هاي پيشين خود از بالاترين توان خلاقه و عامليت بهرمند مي باشد، در نتيجه پويايي ها و دگرگوني هاي انسان ايراني در 150سال گذشته نيز به مراتب بيش از هر لحظه ديگر در تاريخ است.

• پس شما مدرنيته ايراني را يك امر ممكن مي دانيد...

آن را امر تحقق يافته مي دانم.

• اين مدرنيته ايراني چه شاخصه هايي دارد؟ يعني چطور مي توان آن را از مدرنيته انگليسي يا آمريكايي جدا كرد. وجه افتراق اين مدرنيته با مدرنيته هاي ديگر كجا معلوم مي شود؟

اجازه دهید ابتدا ماهیت این سوال را نقد کنم. اين كه مدرنيته ايراني با مدرنيته آمريكايي چه تفاوت هايي دارد به توصيف ما از وضع مدرنيته در ايران كمكی نمی كند. از  طريق اين نوع مقايسه ها بيشتر در دام همان مغلطه هايي مي افتيم كه ایدئولوگ ها، اهل سیاست و برخی روشنفكران و فيلسوفان سیاسی ما مطرح كرده اند. كساني كه از موضع سنت گرايانه و محافظه كارانه، مدرنيته را نقد می کنند، تلاش مي كنند تا با مقايسه مدرنيته ايراني با مدرنيته آمريكايي يا فرانسوي به اين نتیجه سیاسی و ایدئولوژیک  برسند كه یا در ایران اساساً تغییری رخ نداده است، یا اینکه در ايران فرآيند مدرنيته، فرايند آمريكايي شدن يا اروپايي شدن است. در نتيجه از اين ديدگاه در اين فرايند ايراني ها دائما در حال از دست دادن هستي و هويت جمعي و تاريخي خود بوده اند. همانطور که پیش تر اشاره کردم آنها که از موضع ماركسيستي و چپ به مدرنيته نگاه مي كنند نیز از مقايسه مدرنيته ايراني و غير ايراني به اين جمع بندي مي رسند كه مدرنيته در ايران، فرايند مضحكه آميز و تقليدي است كه افراد وابسته به امپرياليسم غرب و نظام سرمایه داری اين تجدد را به وجود آورده اند.

• پس اين تغييرات يك پوسته ظاهري و سطحي بوده و عميق نيست...

نه، سطحي نيست. واژه سطحي را در اینجا براي نفی واقعيت به كار مي گيريم نه فهم آن. همانطور که پیش تر اشاره کردم واقعيت ها درون و بيرون ندارند. واقعيت ها، واقعيت اند. شما به عنوان دختر و زن ايراني امروزی، موقعيت خود را با صدسال پيش مقايسه كنيد، آيا صد سال پيش براي شما امكان داشت در روزنامه فعاليت كنید، مدرسه و دانشگاه برويد و مدرك تحصيلي بگيريد با سواد شويد؟ مسلماً اين اتفاق كه براي شما رخ داده حاصل تغييرات وسيعي در ارزش هاي ديني، خانوادگي، سياسي، اجتماعي و اقتصادي در جامعه ايران امروز بوده است.

اينكه جامعه و فرهنگ ايران امروز این تلقي از شما را به وجود آورده كه مي توانيد بيانديشيد و وارد بحث روشنفكري شويد، سبك زندگي تان را انتخاب كنيد و اتفاقاتي از اين دست، همه نشان دهنده تجدد، مدرنيته يا هر اسم ديگري كه مي خواهيد بر آن بگذاريد، است.

برخی نسبت به مدرنيته گاهي رويكرد كمال گرايانه دارند. اين افراد مدرنيته را چيزي می دانند كه ما آن را یا داريم يا نداريم. در حالي كه مدرنيته، فرآيندی است كه همه ملت ها در حال تجربه كردن آن هستند و هر كسي و هر جامعه ای امروزه لاجرم در نقطه اي از اين طيف قرار دارد. هيچ جامعه اي امروزه در نقطه نزديك به صفر نيست. همانطور كه هيچ جامعه اي در نقطه نزديك به صد نيست. در این طيف، ما در حال تجربه كردن ابعاد گوناگون فرهنگ مدرنيته هستيم. مدرنيته نه يك محصول و نه يك امر آني یا يك تغيير ناگهاني است، بلکه مدرنيته، فرايندي است كه به تدريج در طي زمان به كمك مجموعه اي از تجربه ها، سياست ها و تحولات آن را شكل مي دهيم. به همين دليل گفتم مدرنيته نوعی برساخته تاريخي و اجتماعي است و نه يك محصول. همان طور که گفتم سازه اجتماعي مدرنيته در ايران به طور گسترده اي شكل گرفته و بنيادهاي آن پي ريزي شده و در اركان گوناگون زندگي اجتماعي ايراني ها مي توان آن را ديد.

• اما فكر مي كنم پشت همه اين نهادهاي مدرن همچنان يك رويه سنتي و تماميت خواه نهفته است...

این سخن بیان دیگری از همان انديشه ی است كه برخی به دلایل ایدئولوژیک و سياسي اظهار می کنند تغییر ساختاری در ایران رخ نداده است. چیزی مدرن نشده و سنت ها اعم از سنت استبداد شرقی تا سنت های خرافی، همه سر جایشان محکم ایستاده اند و تغییرات موجود تنها ظاهری و در نتیجه بیهوده اند.  

• اصلاً نمي گويم كه تغييري اتفاق نيفتاده...

روح همه اين حرفها يكي می باشد. ببينيد روح زمانه عوض شده است. همانگونه كه امروز به راحتي مي توانيم درباره اينكه آيا نظام سياسي در ايران ديكتاتوري است يا نه، سخن بگوييم، اينكه انبوهي از ابزارهاي سخن گويي برای گروه هاي گوناگون به شكل هاي مختلفي در جامعه وجود دارد، اينكه انبوهي از نيروهاي سياسي با ويژگي هاي كاملاً متعارض و متضاد در جامعه ايران زندگي مي كنند، اينكه حكومت حتي اگر گمان کنیم به انتخابات باور ندارد اما انتخابات پذیرفته است، اينها نشان دهنده تجدد و نو شدن نظام سياسي ماست. البته نمی گویم کاستی ها در ساختارها و ریشه های جامعه وسیاست ایران وجود ندارند. چون ساختارهای جدید شکل گرفته اند، طبیعتاً ناقص و ناتمام و معیوب هم ممکن است باشند.

• ولي صداهاي مختلفي كه شما مي گوييد تقريباً  کشته مي شوند...

اين صداهايي كه كشته مي شوند سريع از راه دیگری بازتوليد مي شوند. يعني ساختار اجتماعی و سیاسی امروز جامعه ایران طوري عمل مي كند كه ما شاهد بازتوليد گسترده اين صداها هستيم. اين صداها قطع یا ساکت نشده اند. صدای دگراندیشان در ایران دوران مدرن همیشه گویا بوده است. حتی اگر نظام سیاسی برای خاموش کردن همه صداها جز صدای خودش تلاش هم بکند یا کرده باشد، اما در واقعیت هرگز تمام صداها خاموش نبوده اند. دنیای مدرن امکانات و فناوری ها و راه های بیشماری برای تولید و تکثیر و طنین افکندن صداها و خواست ها، خلق و در جامعه امروزی تعبیه کرده است.

• خوب اين فقط در ساحت اجتماع اتفاق مي افتد...

جامعه ایران جدای از سیاست آن نیست. گاه برای توصیف و فهم جامعه ایران، تنها سیاست و دولت را برای هر ارزیابی و تحلیلی مبنای می گیریم. این روش تحلیل درست نیست.  نباید جامعه ايران را به نظام سياسي اش تقليل داد. جامعه ايران مجموعه اي از نهادهاي اجتماعي، مدني و نيروهاي گوناگون سياسي، اجتماعي، فرهنگي و اقتصادي است. تقليل دادن جامعه ايراني به حكومت و تقليل دادن حكومت به يك صدا در درون حكومت، نوعی تحريف واقعيت اجتماعي تاريخ معاصر ماست. نه در دوران پهلوي چنين چيزي صادق بود كه بگوييم صدايي جز شاهنشاه شنيده نمي شد، نه در دوران جمهوري اسلامي اين تقليل گرايي درست است.

نظام سياسي ايران اگرچه ممكن است از بسياري جهات قابل نقد باشد اما به هر حال ما ديگر نظام سلطنتي نداريم. يعني ديگر نقل و انتقال قدرت موروثي نيست. تفكيك قوا و نهادهاي سياسي گوناگون داريم. ممكن است به همه اين ها هم نقد داشته باشيم كه عملكرد همه اين ها تا رسيدن به نقطه ايده آل هنوز فاصله داشته باشد. اما ماهیت مدرن این نظام سیاسی را نمی توان انکار کرد.

• شما معتقديد برای مثال نظام آموزشی ما متجدد است. پس تربیت شدگان این نظام بايد انسان هاي مدرن باشند و بايد حضور و وجود این انسان ها یا طبقه مدرن را در جامعه  و دست كم در ايجاد تشكيلات مدني و جامعه مدني قوي بتوان ديد. اما چنين چيزي را نمي بينيم.

ببينيد اينكه نظام آموزشی ما کارایی ندارد با اين نكته كه نظام آموزشی ما متجدد نيست، دو گزاره متفاوتند. مشکلات و ناکارآمدی را در زمینه نظام آموزشي انگليس هم مي توان مطرح كرد. در آنجا هم نظام آموزشي ايراداتي دارد؛ ولي شكي نيست كه نظام آموزشي آنجا متجدد است. در ايران و هر جاي ديگر دنيا هم همين است؛ چون اساساً نظام آموزشي جديد، نظام آموزشی جديد است. اين نظام، مكتبخانه نيست. سر تا پاي اين نظام جديد است، چه نظام دانشگاهی یا مدرسه ای. روش آموزش، برنامه درسي، هدف هاي آموزشي و همه اجزا نظام آموزشی مبتني بر نظام مدرسه اي جديد و نظام دانشگاهي جديد استوار شده اند. از اين رو اساساً اين پرسش كه آيا نظام آموزشي ما جديد است يا نيست، پرسش معناداری و مفیدی نیست. اما مي توانيم بپرسيم كه اين نظام مدرسه اي جديد نسبت به انتظاراتي كه  از يك نظام متجدد داريم تا چه ميزان كارايي داشته یا نداشته است.

• نمي گويم نظام آموزشی ما متجدد نيست، بلکه مي گويم آثار اين تجدد را نمي بينيم.

من هم از عملکرد و کارآیی نظام آموزشی ایران راضی نیستم و نسبت به آن نقدهایی دارم و در کتاب «فرهنگ و دانشگاه» (1388) و کتاب «انسان شناسی مدرن در ایران معاصر» (1388) و بویژه در کتاب در دست انتشارم با عنوان «علوم انسانی و اجتماعی در ایران: تحولات، چالش ها و راهبردها» نقدهای خودم در این زمینه را توضیح داده ام. اما این نظام آموزشی از نظر پیشبرد تجدد در ایران کارکرد و کارآیی موثری داشته است. در ارزیابی كارايي و نمودهاي نظام آموزشی بايد نگاه فرآيندي داشته باشيم. برای مثال، اگر بخواهيم بر اساس معيار كارآمدي و كارايي درباره نظام دانشگاهي در ايران صحبت كنيم بايد تمام تأثيرات و تحولات و نقش هايي كه این نظام در ايران در صد سال گذشته داشته است در نظر بگیریم. این نظام موتور تحرک و تحول اجتماعی و فرهنگی ایران بوده است. دانشگاه ايراني در 150 سال گذشته، يعني از دارالفنون تاکنون متناسب با موقعيت تاريخي ايران، نقش هاي گوناگون در زمينه شكل دادن به طبقه متوسط شهري، تربيت نيروي شهروند فعال سياسي در جامعه  و به عنوان يك فضاي شهري جديد و کارکردهای فرهنگی متعدد دیگر، توانسته به جامعه ايراني يك نیرو و موقعیت تازه برای مدرن شدن دهد. هيچ يك از تحولات صد سال اخير ما وجود ندارد كه در آن تحصيلكردگان دانشگاهي نيروي اصلي تحولخواه و تحول افرین آن نبوده باشند. دانشگاه ایرانی یکی از كاركردهایش تربیت نيروي دگرگون كننده زندگي اجتماعي در ايران بوده است. در جریان انقلاب مشروطيت، جنبش ملي شدن نفت،  انقلاب اسلامي، جنبش دوم خرداد و جنبش ها و تحولات ديگر در ايران تحصيل كردگان دانشگاهي پيش گامان و پيشروان بوده اند. نهاد دانشگاه در ایران «ظرفیت آرزومندی» و افق انتظارات جمعی ایرانی ها گسترش داده است.

همچنین تحصيل كردگان دانشگاهي نقش مهمي در توسعه خلاقيت هاي ادبي و هنري ايران داشته اند. پژوهشی عباس عبدی در زمینه نوقلمان ایران در سال 1380 انجام داده است و نشان می دهد 60 درصد از نوقلمان ايران در يكي از رشته هاي علوم انساني تحصیل کرده اند. بخشی از آثار نوقلمان هم تحصیلکردگان سایر رشته های دانشگاهی هستند. در نتیجه تقريباً قریب به نود درصد توليدات هنري علمي و ادبي ما توسط دانش آموختگان دانشگاهي تولید می شود. این یک مثال بود برای نشان دادن این که دانشگاه موتور محرك و مولد خلاقيت هاي هنري و ادبي و فكري و فلسفي ما بوده و هست.

• پس بايد به اين شكل نگاه كنيم كه مدرنيته طيفي است كه ما بر روي آن ايستاده ايم و هنوز به انتهاي آن نرسيده ايم...

بله درست است و التبه هيچ گاه هم به انتهاي آن نخواهيم رسيد...

• بنابراين ما كي مي توانيم بگوييم مدرنيته ايراني محقق شده...

هيچ وقت. اگر نگاه فرهنگي داشته باشيم، مدرنيته راهي است كه ما مي رويم و هرچه جلوتر مي رويم گستره هاي تازه تر و وسيع تري مقابل ما قرار مي گيرد. مدرنيته هيچ وقت به پايان خود نمي رسد. بنابراين در اين نگاه فرآيندي ما در اين مسير قرار گرفتيم و به قرار گرفتن در اين مسير محكوم هستيم. ما محكوم به مدرن شدن هستيم و اين محكوميت چيزي است كه ما آن را پذيرفته ايم. بخش هاي وسيعي از آن تحقق پيدا كرده و تغييرات زيادي در روح، روان، زبان، ذهن و ضمير انسان و جامعه ايراني اتفاق افتاده كه ما جز اينكه آن را تجدد بدانيم واژه ديگري نمي توانيم براي آن به كار گيريم. در غير اين صورت ما ناگزير از به كارگيري واژگاني هستيم كه بيشتر تحقيرآميز و توهين آميز هستند. اينكه جامعه ايراني دچار نوعي اسكيزوفرني شده يا جامعه ايران توسط غرب مستحيل و استعمار و استثمار شده يا سخن از غربزدگي و امثال آن به ميان مي آيد. همه اينها بيش از آنكه توصيف انسان ايراني و جامعه ايراني آنگونه كه هست باشد، نوعي شعار سياسي براي ايجاد دگرگوني متناسب با ايدئولوژي ها و منافع گروه هاي سياسي است.

• راجع به فرآيند روزمرگي توضيح بدهيد. آيا اين فرآيند به تحقق مدرنيته كمك مي كند؟

بحث تجدد و زندگي روزمره يكي از بحث هاي مهم است. روزمرگي يا تكرار و كليشه شدن يك سري از الگوهاي عمل در زندگي روزمره. برخلاف دوران گذشته در جامعه ايران يك نوع روزمرگي خلاق و فعال و مولد هست. ما اگر بخواهيم تحولي كه در زندگي روزمره انسان ايراني اتفاق افتاده با گذشته دريابيم، بايد زندگي روزمره روستاييان با زندگي روزمره شهري ها مقايسه كنيم. انسان روستايي در چارچوب توالي فصل ها و نظم زندگي كشاورزي كشت داشت و برداشت زندگي مي كرد. فصولي از سال را به طور اجباري بيكار بود، چرا كه طبيعت در زمستان اجازه فعاليت به او نمي داد و او در مقابل طبيعت دست و پا بسته بود. از طرف ديگر او در چارچوب آيين هاي مذهبي و ملي فاقد يك قدرت خلاقه بود تا خودش تصميم بگيرد كه چه كاري را انجام دهد. انسان روستايي يا ايلي بر اساس اقتضا طبيعت، دام ها و آيين ها و ساختارهاي از پيش تعيين شده ديني يا ملي رفتار مي كردند. در نتيجه زندگي روزمره براي او يك زندگي بود كه او در شكل دادن به آن نقش اندكي داشت.

اما زندگي روزمره انسان شهري و متجدد ايراني كاملاً متفاوت است. البته ما به دليل دلسردي ها و مشكلاتي كه صنعتي شدن و زندگي شهري ايجاد كرده و به دليل فشارهاي اقتصادي و نارضايتي ها و مخاطرات و تخريب هايي كه در نتيجه زندگي شهري به وجود آمده، اغلب مايل هستيم نيمه هاي خالي زندگي امروز را بفهميم و بدي ها و پلشتي هاي آن را بيشتر ببينيم. از اين رو از زندگي روزمره هم آن وجوه تكراري اش را بيشتر مي فهميم و آزادي ها و قدرت عمل ها و ميدان هايي كه انسان شهري در زندگي روزمره خودش دارد معمولاً نمي بينيم. در حالي كه به نظر من هر دوي اين واقعيت وجود دارد كه زندگي شهري هم يك نوع تكرار و توالي و روزمرگي در خود دارد و هم يك نوع خلاقيت و عامليت و دگرگوني و تنوع و تكثر. به هر حال تعداد مشاغل امروز نسبت به 500 سال پيش صدها برابر گسترش پيدا كرده است. اين تكثر مشاغل و پيچيدگي تقسيم كار اجتماعي، نوعی تنوع را در زندگي ما به وجود مي آورد.

علاوه بر اين انسان ايراني از طريق دست يابي به منابع و وفور و فراواني كالاها اين امكان را پيدا كرد تا از طريق مصرف يك نوع رنگ تازه به زندگي خود بزند. به خصوص مصرف فرهنگي و موسيقي و شعر و ادبيات و داستان و روزنامه و امثال اينها مي تواند زندگي روزمره خود را به طور گسترده اي تنوع ببخشد. مثلاً  وقتي فرد  سر كار رود سوار ماشينش مي شود و هر روز يك موسيقي تازه اي گوش مي كند. آهنگ و شعر و موسيقي خودش در اين مسيري كه فرد تا اداره مي رود دگرگوني ايجاد ميكند. يا انسان مي تواند از طريق تغيير در فرم لباس خود نوعي طراوت و تازگي به خودش بدهد. يا انسان ايراني امروزي به راحتي مي تواند به كمك اتومبيل يا مترو مسيرهاي زيادي را طي كند يا از شهري به شهر ديگر برود. چيزي كه صدسال پيش نمي توانست تصورش را هم بكند. ما در يك روز ممكن است چندين مسافرت درون شهري يا حتي برون شهري داشته باشيم و از اين طريق در واقع يك نوع تنوع محيطي و جغرافيايي را تجربه كنيم. گذشته از اين ها ذهن ما دائم در معرض شنيدن اخبار و اطلاعات و دانش ها و آگاهي هايي است كه از طريق روزنامه ها راديو تلويزيون هاو ماهواره ها و موبايل ها و اينترنت به ما مي رسد و از اين طريق دائم نوعي تنوع و دگرگوني شناختي پديد مي آيد ما اغلب مايليم كه اين را ناديده بگيريم كه ذهن ما هر لحظه دارد زيرورو شده و مجموعه رسانه ها و ارتباطات جديد اجازه نمي دهند كه ذهن ما روزمره شود. اما گذشته از اين ها پويايي هايي كه در ساختار اقتصادي سياسي اجتماعي رخ مي دهد هم دائما تنوع در ساخت ما به وجود مي آورد. همانطور كه گفتم گفته مي شود كه هر بيست سال يك بار يك انقلاب مي شود. به هر حال دگرگوني هاي عظيمي را به وجود مي آورد. سرعت تغييرات اگرچه پيامدهاي منفي نيز براي ما دارد و احساس ثبات را از ما مي گيرد اما در عين حال مانع از اين مي شود كه ما يك روزمرگي را تجربه كنبم. مهم ترين وجه اين پويايي و تغييرات شتابان و سريع اين است كه يك نوع ظرفيت آرزومندي و انتظار در ما به جود مي آورد كه دائما در روياي وقوع تحولات عظيمي براي فردا صبح هستيم.

• اين امر ميل به نو شدن و پذيرش تجدد را هم در ما تقويت مي كند...

بله ميل به نو شدن و دگرگوني و افق آينده براي ما شكل گرفته. ما اكنون هر روز هر لحظه به يك آينده مي انديشيم. انسان ايراني در صدسال پيش همواره به گذشته مي انديشيد اما اكنون ديگر آينده براي ما موضوعيت پيدا كرده است. براي همين در پس و پشت چشم هاي انسان ايراني آرزوهاي بزرگ آينده هاي دور و نزديك خيالات واقعي يا غير واقعي گوناگوني است كه مانع از اين مي وشد كه اكنون يعني زمان حال را سرد و بي روح ببيند. اگرچه مشكلات و مخاطرات و ناامني ها بخش زيادي از مردم ايران را آزار مي دهد اما در كنار اين آزار و آزردگي نوعي اميد و ميل براي تغيير و انتظار و حس خوبي براي زندگي هم هست.

• شما در كتاب "مدرن يا امروزي شدن فرهنگ ايران" عناصر سنتي را نشان داديد كه مدرنيته در آن ها رسوخ كرده است. نحوه تعامل اين عناصر سنتي با مدرنيته چگونه است و اين فرايند چطور اتفاق افتاده؟ ما چطور مي گوييم كه نوروز يك امر مدرن شده است؟

سازوكارهاي مدرن شدن سازوكارهاي بسيار گسترده و پيچيده اي است. زيرا تمام ابعاد واقعيت هاي اجتماعي و فرهنگي را در بر مي گيرد. به عنوان مثال من نوروز را توضيح مي دهم. نوروز از نظر شكل و محتوا به طور كامل تغيير كرده است. نوروز از اين نظر كه يك آيين كهن ايراني است سنت به حساب مي آيد. اما با كمي توجه كردن به شيوه اجراي آيين نوروز ما مي توانيم تغييرات در كاركردها و معنا و ابعاد ديگر نوروز را ببينيم. ساده ترين تغييرات را مي گويم كه بسيار آشكار و علني است.

در گذشته مردم ايران نوروز را در چارچوب يك زندگي روستايي و ايلي انجام مي دادند. در نتيجه نوروز به عنوان يك آيين كهن كه با كشاورزي و دامپروري و گردش فصل و سال ارتباط داشت معناي خودش را پيدا مي كرد. الان اساسا چنين چيزي نيست. نوروز ديگر ارتباطي با گردش فصل و يا دامپروري و كشاورزي ندارد. چون جامعه ايران 75درصدش شهري شدند حتي روستاهاي ما هم شهري شدند. بنابراين هيچ ارتباطي بين كليت نوروز با مسئله كشاورزي و دامپروري و زندگي روستايي نيست.

دوم اينكه نوروز در ايران قبل از اسلام يك جشن مذهبي بود و رمزگان نوروز در چارچوب آيين زرتشت شكل گرفت و به عنوان يك امر مقدس به حساب مي آمد. بعد از اسلام در ايران جشن نوروز ديگر به عنوان يك جشن ديني نبوده و يك جشن عرفي و ملي است. چيزي كه به مدرنيته ربط دارد اين است كه در دوران مدرن  ميزان معناي عرفي بودن نوروز تشديد شده. يعني اسلام معناي مذهبي نوروز را از آن گرفت اما تحولات مدرن آن را عرفي تر و دنيوي تر كرد.

نكته سوم اينكه نوروز با تمام ارزش هاي دنياي مدرن خودش را سازگار كرده است. نوروز يك موقعيتي است براي مصرف. ما از طريق تغيير لباس ها دكوراسيون منزل و خوردن و خريدن و پوشيدن و سفر كردن و... داريم به يكي از ويژگي ها و الزامات مهم دنياي مدرن يعني مصرفي بودن پاسخ مي دهيم. و هرچه به امروز نزديك مي شوبم اين ويژگي مصرفي بودن نوروز بيشتر مي شود. در واقع نوروز يك فضاي اجتماعي است براي تحقق يكي از اصلي ترين آيين هاي مدرن بودن در دنياي امروز يعني آيين مصرف كردن.

ويژگي چهارم اينكه مهم ترين مولفه مدرنيته و تجدد "تغيير" است. تغيير در همه چيز. مدرنيته با تغيير آغاز شد با تغيير تداوم پيدا كرد و خود مدرنيته يك نوع تغيير است. خوب نوروز هم يك فضاي اجتماعي است براي تغيير. تغيير در همه چيز. فرصتي است تا ما متفاوت و دگرگون بودن را تمرين كنيم. از تغيير در لباس ها و دكوراسيون آغاز مي شود تا تغيير در محيط زندگي و چيزهاي ديگر. در واقع نوروز يك سازوكاري است براي تداوم گذشته و در عين حال تغيير آن. در دنياي مدرن اين ميل به تغيير بيشتر از ميل به تداوم معنا دارد. در نتيجه نوروز كه اين ويژگي را دارد تا به اين الزام ساختاري مدرنتيه يعني تغيير پاسخ دهد تداوم پيدا مي كند.

ويژگي ديگر سازگاري مدرنتيه با نوروز در اين است كه نوروز پا به پاي تحولات مدرنيه هم تغيير مي كند . مثلا در مدرنيته متاخر امروزي كه گاهي به آن پست مدرن هم مي گويند گردش رسانه اي شدن مجازي شدن بصري شدن و دموكراتيك شدن را به عنوان فرايندهاي اصلي پست مدرن شدن برشمرده اند. همين اتفاق ها براي نوروز هم رخ داده است. در گذشته مردم در خانه شان مي نشستند تا ديگران به ديدنشان بيايند و تبريك بگويند. حالا عيد كه مي شود درهاي خانه بسته مي وشد و هيچ كس در خانه اش نيست. امسال يعني در سال 90 بيش از سي ميليون سفر نوروزي داشتيم و تقريبا هيچ كس ديگر در خانه اش نبوده است. اين باعث شده يك جابجايي در نوروز به وجود بيايد . نوروز در اين معنا به جاي اينكه اول سال نو شروع شود از پانزدهم فروردين شروع مي شود. مردم اول سال نو به سفر مي روند پانزدهم برمي گردند و عيد از پانزدهم تا پايان فروردين و حتي ارديبهشت شروع مي شود. يعني زمان نوروز در واقعيت عوض شده است. مردم ديگر به اين مي گويند تعطيلات و به گردش مي روند و آن ديد و بازديدي را كه عنوان نوروز به آن مي دادند عملا از پانزدهم فروردين شروع مي كنند. يا تغيير در جنبه هاي رسانه اي شدن. حالا بيشتر مردم نوروز را در رسانه ها جشن مي گيرند. سريال ها و طنزها و اس ام اس ها و وبسايت ها و وبلاگ ها و... همگي نشان مي دهند كه فضا خيلي مجازي شده است. در عين حال ما شاهد شكل گيري سنت هاي مدرن هم هستيم. ما در اين صدو پنجاه و دويست سال اخير خيلي از سنت ها را به وجود آورديم كه الگوهاي رفتاري جمعي بسياري از ما شده است. مثل كت شلوار پوشيدن آقايان يا مقنعه و مانتو پوشيدن خانم ها و ساعت مچي داشتن آدم ها استفاده از كمربند و پوشيدن كفش چرمي و...و خيلي چيزهاي ديگر سنت هاي مدرن هستند و خيلي هم عادي شده اند.