آیا مردان فرادست اند؟

متن زیر، گفتگوی نشریه زنان امروز با من است که در شماره 19 این نشریه، در دی ماه 1395 منتشر شده است.من در این گفتگو چند سوء تفاهم فرهنگی رایج دربارۀ مباحث جنسیت در ایران را توضیح داده ام:

آقای دکتر فاضلی، در بخش «افق عمودی» مجله پرسشی طرح کرده‏ایم با این عنوان که «آیا مردان فرادست‏اند؟» و از صاحب‌نظران عرصه‌های مختلف می‏خواهیم به این پرسش پاسخ دهند. به نظر شما آیا مردان فرادست‌اند؟
یکی از سوءتفاهم‌های فرهنگی دربارۀ مباحث جنسیت در ایران سوءتفاهم در زمینۀ مفهوم فرادستی مردان است. به این معنا که وقتی می‌گوییم مردان در موقعیت فرادست هستند اغلب، به‌ویژه افراد عادی و غیر‏آشنا با مباحث جنسیت یا علوم اجتماعی، چنین برداشت می‌کنند که یک مرد ـ مرد مشخصی ـ در موقعیت فرادستی قرار گرفته است. یا اینکه مرد‏ ـ‏ مرد مشخصی‏ ـ توطئه‌ای برای اعمال نفوذ یا قدرت خود بر زن طراحی کرده است. ما می‌دانیم که معنای فرادستی مردان این نیست، بلکه منظور فرادستی‏ای‏ است که ساختار برای مردان ایجاد کرده است. به بیان دیگر مرد در اینجا یک مفهوم است نه یک واقعیت انضمامیِ مشخص. این سوءتفاهم از جهات مختلف به‌ویژه دربارۀ جامعه ایران اهمیت دارد. وقتی تصور این باشد که مرد یک مفهوم است افق تحلیل ما افق تاریخی و تفسیری است. به این معنا که وقتی از فرادستی موقعیت مردانه صحبت می‌کنیم، نه از فرادستی موقعیت مرد، و از فرودستی موقعیت زنانه صحبت می‌کنیم، نه از موقعیت فرودستی زن، به دو افق معنایی کاملاً متفاوت توجه داریم. در افق ساختاری و تاریخی و تفسیری به نوعی با این گزاره مواجهیم که ساختارهای تاریخی یعنی زبان، اعتقادات، اسطوره‌ها، آیین‌ها، رسوم و همۀ مقولات ساختاری جمعی به نوعی به طور تاریخی برساخت شدند که زنان در آن فرصت‌های کمتری برای خودتحقق‌بخشی، خودبارور‏سازی و ابراز خود دارند. در مقابل در موقعیت ساختاریِ فرادستیِ مردان یا مردانه، مردان در جهان زبان، جهان اسطوره‌ها، جهان عقاید، جهان ادبیات، جهان اجتماعی از فرصت‌های بیشتری برای ابراز خودتحقق‏بخشی، خودبارورسازی و ابراز خود پیدا کرده‌اند. این گزاره که ساختارهای مردانه، نه مردان، فرادست هستند و تفکیک این دو از هم از جهات مختلفی دلالت‌های مهمی را دارد. اولین نکته این است که وقتی ما با نوعی برداشت مفهومی، تحلیلی، تفسیری و تاریخی به موضوع فرادستی یا فرودستی یا به بیان دیگر روابط سلطه میان زنان و مردان نگاه می‌کنیم به‏نوعی نگاه ما معطوف به لایه‌های عمیق‌تر و پنهان‌تر موقعیت‌های زنانه و مردانه در جامعه است. اما وقتی نگاهمان با مفهوم مردان و زنان توضیح داده شود عملاً جنگ بی‌معنایی را در روابط میان زنان و مردان تعریف می‌کنیم. در برداشتی که از منظر تاریخی، تفسیری ارائه می‌کنیم روابط سلطه‌ای را توضیح می‌دهیم که در طول تاریخ شکل گرفته است و در آن مردان هم در موقعیت ساختاری مانند زنان قربانی شده‌اند و آسیب دیده‌اند. اما وقتی از مناسبات میان زنان و مردان صحبت می‌کنیم گویی در این میان مردان موجود متهم‏اند، آنها توطئه چیده‌اند، آنها ذی‏نفع هستند و برنده، زنان قربانی‏اند و بازنده‏. در حالی که موضوع بحث فرداستی یا فرودستی ساختاری به نوعی استیضاح روابط سلطه‌ای است که در طول تاریخ به‌وجود آمده و این استیضاح به نوعی دفاع از حقوق انسانی یا حقوق بشر موردنظر است، نه صرفاً حقوق زن و زنان.
ساختارهای جنسیتی مردان را در موقعیت بالاتری قرار داده است، توضیح می‏دهید که آنها چگونه قربانی این ساختار هستند؟
جنسیت مفهوم دوگانه‌ای است، هم شامل زنان می‏شود هم شامل مردان. ماهیت پیکره‏بندی زندگی انسانی به گونه‌ای است که مردان در تعامل با زنان و زنان در تعامل با مردان خود را تعریف می‌کنند، منافعشان را جست‏و‏جو می‌کنند، نیازهایشان را پاسخ می‌دهند. از این نظر وقتی که یکی از این دو سویه ضعیف باشد عملاً آن پیکره با نوعی بحران روبهروست.
تضعیف شده یا ضعیف است؟
مهم نیست که تضعیف شده یا ضعیف است. ما با بخشی روبه‏رو هستیم که پیکره‏بندی آن قادر نیست نقش‌ها، مسئولیت‌ها، وظایف، خلاقیت‌ها و سهم خودش را‏ ایفا کند. درست مثل وقتی که اتومبیلی در حال حرکت است و یکی از اجزای این اتومبیل دچار نقص فنی می‏شود، در این صورت کل اتومبیل آسیب می‌بیند و حرکت آن دچار بحران می‌شود. در پیکره‌بندی انسانی هم وقتی‌ یکی از این اجزا یا کل پیکره با بحران مواجه شود و به هر دلیلی تضعیف یا ضعیف شود، عملاً حرکت پیکره با بحران روبه‏رو می‌شود. بگذارید مثالی بزنم. در تاریخ 200 سال اخیر که جوامع انسانی وارد دنیای مدرن شده‌اند، مفاهیم «توسعه‏یافتگی»، «درحال‏توسعه»، «توسعه‏یافته» و «توسعه‏نیافته» در جامعه شکل گرفته‏اند. وقتی به طیف جوامع نگاه می‌کنیم، می‌بینیم میزان توسعه‏یافتگیِ جوامع تا حدودی با مؤلفۀ کاهش تبعیض جنسیتی همراه بوده است و میزان توسعه‏نیافتگی با مؤلفۀ افزایش تبعیض‌ جنسیتی. به این معنا که جوامع با توجه به میزان کاهش تبعیض جنسیتی در پیکره‌شان تبعیض‌ها را کاهش می‌دهند و راه اصلاح یا بهبود شرایط را هموارتر می‌کنند. در جوامعِ توسعه‏یافته، نسبت به جوامعِ کمترتوسعه‏یافته، هم زن و هم مرد برخوردارترند، چه به لحاظ شاخص‌های رفاهی و چه در سایر ابعاد زندگی اجتماعی. در نظر بگیرید در جامعه‌ای زنان در موقعیت‌های ساختاری خودشان بتوانند مشارکت بیشتری در فعالیت‌های اقتصادی، علمی، هنری، آموزشی، فرهنگی، سیاسی و همۀ فعالیت‌های انسانی داشته باشند. مشخصاً مردان در چنین شرایطی فرصت‌های بیشتری برای ایفای نقش دارند، چون زمینۀ اجتماعی زمینه‏ای پرتحرک است و با نوعی فراوانی فرهنگی، نوعی رونق و شکوفایی استعدادها و فرصت‌های زندگی رو‏به‏رو هستیم. به همین دلیل مسئلۀ روابط سلطه در پیکره‏بندی‌های صلح‏آمیز قربانی‌هایش را هم از زنان و هم از مردان می‌گیرد. زنان و مردان در جامعه‌ای که قادر نیست پیکره‏بندی جنسیتی خودش را به سوی نوعی پیکره‏بندی منصفانه‏تر سوق دهد به یک نسبت در حال از دست دادن فرصت‌های بهتر زندگی خودشان هستند.
پس بر این اساس می توان ادعا کرد که زن‌ها دو بار قربانی می‌شوند. یک بار قربانی سلطۀ پدر‏سالاری و یک بار قربانی مردِ مشخص؟
این را بگویم که رابطۀ قدرت با رابطۀ سلطه فرق دارد. به این معنا که رابطۀ قدرت مجموعۀ روابطی است که ما برای اعمال نفوذ یا مداخله یا تغییر در کسی یا چیزی انجام می‌دهیم. ممکن است من بتوانم بر روی دانشجویانم در کلاس درس اعمال قدرت کنم به این طریق که با بیان خودم یا دانش خودم یا منش و اخلاقم بتوانم آنها را مجاب کنم یا تحت تأثیر قرار دهم تا آنها عقاید مرا بپذیرند. در اینجا من توانسته‌ام یک رابطۀ قدرتی ایجاد کنم چون اعمال نفوذ کرده‏ام، تغییر داده‏ام و مداخله کرده‏ام و نوعی اطاعت یا هم‌سویی و هم‌سخنی دانشجویان را به نفع خودم ایجاد کرده‏ام. به تعبیر فوکو مناسبات قدرت شکل گرفته است ولی اینها مناسبات سلطه نیست. از جهات مختلف این رابطه سلطه نیست. اول اینکه من قدرتی را اعمال می‌کنم که آنها را توانمند می‌کند و نه تضعیف. دوم اینکه رابطۀ قدرتی شکل می‌گیرد که با رضایت و علاقه و خودانگیختگی آنها همراه است. سوم اینکه این رابطۀ قدرت کاملاً داوطلبانه شکل می‏گیرد و هر زمان که دانشجو بخواهد می‌تواند رابطه را قطع کند و مسیر خودش را تغییر دهد. نکتۀ چهارم اینکه اگر در آیندۀ دور یا نزدیک همه یا برخی از دانشجویان من به این نتیجه برسند که افکار من لزوماً درست نبوده و بخشی از کاریزمایی که من در آنها ایجاد کردم مربوط به وقتی‌ بوده که آنها علم کمتری داشتند یا آشنایی کمتری با دنیای علم داشتند می‌توانند موضع انتقادی نسبت به من بگیرند و در واقع این رابطه به نوعی نقادی برسد که آنها را از من جدا کند. نکتۀ پنجم به تعبیر فوکو این است که اگر من استادی باشم که فقط رابطۀ قدرت ایجاد کنم نه رابطۀ سلطه او اجازه دارد که موقعیت مرا به چالش بکشد. اما رابطۀ سلطه اینها نیست. به تعبیر فوکو، رابطۀ سلطه رابطۀ برگشت‏ناپذیر است، یعنی من طوری تدریس کنم که دانشجو حق سؤال نداشته باشد و نتواند عقاید من را نپذیرد. چنانکه او به لحاظ حقوقی دانشجوی این کلاس تعریف شده و از ترس اهرم‌های حقوقی مجبور است در کلاس بنشیند، چون اگر غیبت کند اخراج می‌شود و اگر نمره کم بگیرد نمی‌تواند واحد درسی‏اش را بگذراند. در این رابطۀ سلطه هم استاد و هم دانشجو قربانی هستند و آسیب می‌بینند. اما در رابطۀ قدرت استاد توانمندی که در حال تدریس است خود بیش از دانشجویان نوآوری می‌کند. مفاهیم جدیدی را می‌آفریند، و خلاقانه و خودجوش به ایده‌های تازه دست پیدا می‌کند. در رابطۀ سلطه، منِ استاد رابطۀ عاطفی گرمی با دانشجویانم ندارم و توانایی این را ندارم که خودم را در تعاملی انسانی و و خلاقانه‏ و اخلاقی قرار دهم. من مثل دانشجویان از فرصت‌های رشد محروم شده‌ام، یعنی کلاس درس برای من کلاس بالندگی و خودشکوفایی و رشد نیست.در روابط خانوادگی هم همین‏طور است. اگر یک رابطۀ خانوادگی رابطۀ قدرت باشد می‌تواند به تعبیر فوکو سازنده باشد. در نفوذی که مادر و پدر روی فرزند دارند او می‌تواند رشد کند که طبیعتاً رشد پدر و مادر هم هست. اما اگر رابطۀ سلطه باشد رابطه برگشت‏ناپذیر است و هم پدر تخریب می‌شود هم مادر هم فرزند. چون در یک تنش و جنگ خانوادگی به سر می‌برند. همه آسیب می‌بینند. مشکل ما در حوزۀ جنسیت رابطۀ قدرت نیست، رابطۀ سلطه است.
در برخی موارد رابطۀ استاد و دانشجو باعث تحمیق دانشجو می‏شود و نوعی تفکر را به او دیکته می‌‏کند. در روابط خانوادگی هم گاهی این اتفاق می‌افتد. یعنی خیال می‌کنیم که سود می‌بریم.
آن رابطۀ سلطه است و رابطۀ قدرت نیست. اول اینکه رابطۀ قدرت رابطۀ ذاتی و اجتناب‏ناپذیر زندگی انسان است. هیچ انسان و هیچ جامعۀ انسانی بدون رابطۀ قدرت نمی‎‌تواند وجود داشته باشد. هیچ نظریه‏پردازی هم ادعایی نکرده است که ما می‌توانیم جامعۀ انسانی بدون رابطۀ قدرت داشته باشیم. والد چون در زندگی بچه نفوذ می‌کند، مداخله می‌کند. برای اینکه بتواند بچه را پرورش دهد، مراقبت کند و تغذیه کند باید این کار را بکند، باید روی وی اعمال قدرت کند. راجع‌ به هر امر انسانی دیگری همین‏طور است. رابطۀ انسان با خداوند هم همین‏طور است. چنین سخنی را هیچ بشری نگفته است که می‌توانیم رابطۀ انسانی فارغ از قدرت داشته باشیم. چیزی که نقد شده رابطۀ سلطه است. ممکن است شما بگویید رابطۀ مادر و فرزند رابطۀ قدرت است اما برخی از مادران نادان هستند و بچه را بد تربیت می‌کنند و برخی دانا هستند و خوب تربیت می‌کنند. کاملاً همین‏طور است. این بحث را با مفهوم رابطۀ قدرت توضیح نمی‌دهیم. اینکه مادر یا پدری سواد یا دانش ندارد یا امکانات ندارد اینها دیگر با مفهوم رابطۀ قدرت توضیح داده نمی‌شود. رابطۀ قدرت رابطۀ ذاتی وجود است. این اجتناب‏ناپذیر است.
یعنی شما می‌گویید این طبیعی است که در ساحتی که ما از رابطۀ قدرت صحبت می‌کنیم، فرادستی و فرودستی مشروعی برای مردان و زنان وجود داشته باشد؟
آن رابطۀ قدرت نیست، رابطۀ سلطه است. در رابطۀ قدرت شما نمی‌توانید کلاس درسی درست کنید که معلم روی شاگرد اعمال قدرت نکند. قدرت هست ولی خصلت برگشتی دارد. یعنی یک جایی منِ استاد با دانشجوی خودم صحبت می‌کنم، در او تأثیر می‌گذارم، متقاعدش می‌کنم و او از من الهام می‌گیرد. او در شرایطی کنار من قرار می‌گیرد که بتواند با من استدلال کند و تحت تأثیر قرار بگیرد.
حتی شما را تحت تأثیر قرار دهد؟
بله، در رابطۀ قدرت برگشت اتفاق می‌افتد و اعمال نفوذ وجود دارد. رابطۀ قدرت به نحو سازنده‌ای هم صورت می‌گیرد اما خصلت برگشتی و داوطلبانه دارد، خصلت اجباری ندارد. یعنی شما داوطلبانه آمده‌اید و با هم گفت‌وگو می‏کنیم، هروقت دلتان بخواهد می‌توانید بگویید من دیگر گفت‌وگو نمی‌کنم و هیچ اتفاق بدی هم نمی‌افتد. من هم با شما گفت‏و‏گو می‌کنم و استدلال‌هایم را برایتان می‌آورم، هرجا دلتان بخواهد می‌توانید استدلال‌های مرا قبول نکنید. آنجایی که استدلالم را قبول می‌کنید و مجاب می‌شوید همان جا من در شما نفوذ کرده‏ام. یعنی قدرت از درون یک سرمایه‌ برمی‌خیزد، حال این سرمایه می‌تواند معرفتی، اقتصادی و سیاسی باشد. اینکه انواع سرمایه‌ها ایجاد قدرت می‌‎کنند اجتناب‏ناپذیر است، اما آنچه باید به آن توجه شود این است که تولید قدرت برگشت‏پذیر باشد، رابطه یک رابطۀ عادلانه و اخلاقی باشد. یعنی شما هم این فرصت را داشته باشید که در رابطۀ قدرت، قدرت خودتان را تولید کنید. در این صورت است که زندگی اجتماعی به پیش رانده می‌شود. اینکه من شما را در موقعیتی قرار دهم که حق نقد و پرسش‌گری نداشته باشید، حق ترک آن موقعیت و میدان را نداشته باشید و اگر هم بخواهید ترک کنید ناچار باشید هزینۀ سنگینی را پرداخت کنید، این رابطۀ سلطه است.
شما رابطۀ مادر و فرزند و استاد و شاگرد را مثال می‌زنید. این روابطِ دو آدم در موقعیت برابر نیست. شما سرمایۀ دانش دارید و دانشجو ندارد یا مادر توانایی دارد و کودک ندارد. در رابطۀ زن و مرد فرض بر این است که ما با دو موجود برابر طرف هستیم یعنی شکاف بین آنها وجود ندارد، مگر اینکه شما جنسیت مذکر را عاملی بدانید که خودش قدرتی ایجاد می‌کند که باعث رشد مؤنث می‌شود.
در موقعیت تاریخیِ زندگیِ انسانی مذکر بودن، ساختاری فرادست است. بنده روی این مسئله هیچ مناقشه‌ای ندارم و معتقد هم هستم که بله یک رابطۀ سلطه بهوجود آمده، یعنی رابطۀ قدرت به رابطۀ سلطه تبدیل شده است. اما این نکته هست که ما گاهی به دلیل تفکیک نکردن رابطۀ سلطه از رابطۀ قدرت کاری را انجام می‏دهیم که شما انجام دادید، یعنی هر دو را یکسان فرض میکنیم و همین بحث ما را به بیراهه می‏کشد و به جایی می‌‌رسیم که اصلاً کل انسانیت را نفی می‌کنیم، کل واقعیت‌های وجودی انسان را نفی می‌کنیم، می‌گوییم در طول تاریخ مرد رابطۀ سلطه ایجاد کرده بنابراین هر شکلی از رابطۀ قدرت بی‌معناست، آدم رادیکالی می‌شویم که هیچ چیز نمی‌داند، فقط یاد گرفته‏ که مذکر فرادست بوده است. بنده در واقع می‌خواستم دو نوع سوءتفاهم را شرح دهم: اول سوءتفاهم میان فرادستی مردان و فرادستی ساختار مردانه، دوم سوءتفاهم میان رابطۀ قدرت و رابطۀ سلطه، و این هر دو ممکن است به جنگی بیهوده بینجامد. بیهودگی در سوءتفاهم اول این است که مردان علیه زنانشان توطئه‌ای نمی‌کنند. مردان هم مثل زنان قربانی می‌شوند. اساساً ما از رابطۀ ساختار سلطه‌ای صحبت می‌کنیم که اتفاقاً ممکن است مردان در آن خیلی هم مظلوم باشند و اتفاقاً زنان بیشتر پرخاشگر با رفتاری تبعیض‏آمیز. در عین حال ساختار رابطه ساختار سلطه است.
بسیار خُب، پس شما مفهوم فرادستی و فرودستی را در ساختار سلطه تعریف می‌کنید؟ سلطۀ ساختاری مردانه، نه رابطۀ قدرت مردان.
بله و بحث ساختار را که مفهومی انتزاعی است از مصداق‌های انضمامی‌اش جدا می‌کنم.
حالا بفرمایید مردِ مشخص به مفهوم مذکر مربوط است؟
بله اینها مربوط است اما ربطش هم باز انتزاعی است. به این معنا که اگر در عالم واقع مردی یا زنی وجود نداشته باشد ساخت زنانه و ساخت مردانه وجود ندارد. به این معنا مشخص است که ربط دارد. مفاهیم با انتزاع کردن واقعیت‌های انضمامی شکل می‌گیرند. این تفکیک خیلی مهم است. عدم تفکیک مفهومی بین این دو بحث را به بیهودگی می‌کشاند.
ما از این تفکیک‌ها به عنوان ابزار بحث کمک می‌گیریم. گرچه که می‌توانیم ویژگی‌هایی برایش در نظر بگیریم اما اینها بی‏ارتباط با هم نیستند.
وقتی رابطۀ قدرت از حد تعادل خودش بگذرد، برگشت‏ناپذیر و مخرب شود، تبدیل می‌شود به رابطۀ سلطه. موضوع فقط برابری و نابرابری نیست. این سوءتفاهم سومی است که می‌خواهم بگویم. مفهوم رابطۀ قدرت در لحظۀ تجربه شدن و شکل‌گیری خودش لاجرم باید میان نابرابران باشد. در هیچ رابطۀ قدرتی برابری وجود ندارد. یعنی من در این لحظه که با دانشجو و فرزند خودم صحبت می‌کنم، باید در موقعیت بالاتری باشم تا بتوانم سازندگی و موقعیت را فراهم کنم. بنابراین صحبت از اینکه ما بیاییم قدرتی را تعریف کنیم که ماهیتاً این ویژگی را نداشته باشد به این معنی است که باید از آن هدف و خدمتی که می‌خواهیم ارائه کنیم دست بکشیم. اما می‌توانیم این را بگوییم که اگر این برگشت‏پذیر باشد اشکالی ندارد. من اگر به پسرم یا فرزندم در لحظه‏ای خاص قدرتی را اعمال می‌کنم، در لحظۀ دیگری او باید این فرصت را داشته باشد که در برابر من صحبت کند یا اگر آن را مخرب تشخیص می‌دهد نپذیرد. به لحاظ ذات، کیفیت تجربۀ قدرت نوعی نابرابری را در لحظه می‌طلبد، یعنی قدرت برابر در لحظۀ اعمال قدرت وجود ندارد. اگر بخواهیم در لحظه برابری را به آن تزریق کنیم یعنی قدرت را نفی کرده‌ایم. اما اگر در چشم‏انداز بزرگ‏تری ببینیم دو طرف فرصت تولید قدرت را دارند و این پذیرفتنی است. می‌خواهم بگویم برابری یا نابرابری نیست که قدرت را مسئله‌دار می‌کند، خود قدرت نیست که قدرت را مسئله‌دار می‌کند، پیامدهایش است، اینکه ما جهت‏گیری قدرت را در کجا تعریف می‌کنیم. اگر جهت‏گیری قدرت به گونه‌ای باشد که سازنده باشد، مولد باشد، مهم نیست که برابر است یا نابرابر. لفظ برابری یا نابرابری ارزش مقدسی نیست که بخواهیم برای آن بجنگیم یا نجنگیم. چیزی که مهم است پیامدها و نتایج است. اگر من با شما یا شما با من در یک تعامل یا رابطه‏ به گونه‌ای رفتار کنیم که من توانمند شوم، بر فرض که این رابطه نابرابر باشد، رابطۀ قابل‏قبول و کاملاً درستی است.
ممکن است توانمندی از نظر شما یک چیز باشد و از نظر دریافت‏کنندۀ بالغِ صاحبِ فهم چیز دیگری، شما چیزی را توانمندی بدانید و مخاطب شما چیز دیگری را، ولی در ساختار کنونی شما هستید که تعیین و تحمیل می‏کنید توانمند چیست و چگونه باید باشد.
بله درست است. اما نباید در نسبی‌گرایی بی‌انتها یا پوچ گرفتار شویم. یعنی باید در یک فضای تاریخی، فرهنگی معین، در یک زبان نسبی اجماع‏شده، تلقی از برابری و نابرابری را تعریف کنیم و بپذیریم، تلقی از توانمندی یا ناتوانمندی یا تلقی از مفاهیم مشترک را داشته باشیم. من با این فضای پست‏مدرنی که به بیهودگی محض می‌انجامد و با نسبیت‏گرایی پوچ که با آن به هیچ کجا نمی‌شود رسید، مخالفم.
می‌دانیم که فمینیست‌ها با این اقتدار خیلی مشکل دارند و اجماعی را که شما به آن معتقدید اجماعی مذکر می‌دانند.
من نگفتم که رابطۀ بین‌الاذهانی حتماً باید مذکر باشد. بنده می‌گویم که در موقعیت تاریخی و اجتماعی معینی مجموعه‌ای از مفاهیم مشترک را تعریف کنیم و بر اساس مفاهیم مشترک بگوییم که توانمندی یعنی چه. ضمناً این را درنظر بگیریم که فمینیست‌ها نه رهبران زنان‏اند نه رهبران جهان و نه رهبران معنوی که به خودشان حق بدهند به نمایندگی از زنان مفاهیم را تعریف کنند. خود فمینیست‌ها هم انواع و شاخه‌های مختلف دارند. کسی این نمایندگی را به آنها اعطا نکرده است، نمایندگی خودخواسته‏ای است که خودشان به خودشان داده‌اند. نمی‌خواهم بگویم فمینیست‌ها مشکل دارند، اما این نمایندگی خودخواسته نمی‌تواند نسبیت را به این شکل تعریف کند و بحث به پایان برسد. اجازه بدهند کسانی هم که فمینیست نیستند وارد گود شوند و بتوانند بحث کنند. به هرحال چه فمینیست‌ها و چه غیر‏فمینیست‌ها باید با عقلانیتی ارتباطی استدلال کنند که موضوع در یک فضای معین اجتماعی و تاریخی به نتیجه‌ای برسد نه اینکه دائماً از آن بحث بیرون بیاید و به بحث بالاتر برود و همه چیز دوباره نفی شود. در ظرفیت‌هایی که ما داریم بگوییم توانمندی یعنی چه. آیا غیر از این است که گروه‌های مختلف با معیارهای مشخص خواسته‌های معینی را به نوعی توانمندی خودشان می‌دانند؟ حدی از رفاه، شاخص‌های امنیت، شاخص‌های سلامت و بهداشت به اندازه‌ای که در ظرفیت‌های جامعۀ ماست. نه اینکه امریکایی‌ها به این شکل هستند، انگلیسی‌ها به آن شکل هستند. بگوییم در فرایند تجربۀ تاریخیِ توسعۀ ما ظرفیت‌های ما به این شکل است، در این ظرفیت‌ها به طور نسبی توانمندی یعنی چه؟ در آن صورت می‌توانیم بگوییم آن رابطۀ قدرتی که شما یا من را توانمند کند رابطۀ قدرتی سازنده است. اگر این را بپذیریم رابطه‌های قدرت رابطه‌های سلطه نخواهند شد.
یعنی شما می‌فرمایید مردان همان قدر قدرت دارند که زنان، و برعکس؟
من نگفتم که درحال حاضر به این شکل است. بنده مفهومی بحث می‌کنم و می‌گویم رابطۀ قدرت مفهوم پلیدی نیست، سازنده است.
یعنی این مفهوم جنسیت‌یافته نیست؟
در مفهوم نه. رابطۀ قدرت آنجایی مشکل می‌شود که رابطۀ سلطه می‌شود.
این اتفاق نیفتاده است؟
بنده این قسمت را گفتم تا بدانیم در ارزیابی تاریخی جامعه به کجا می‌رویم. من فکر می‌کنم نقدهای فمینیستی هم درست‏اند و هم غلط. درست‏اند از این جهت که زمینه‏ای انتقادی فراهم می‌کنند که ما بتوانیم موقعیت خودمان را بدانیم و به آن توجه کنیم، نوعی تفکر ایجاد می‌کنند. در واقع زبانی برای گفت‌وگو کردن دربارۀ موقعیت جنسیت در جامعۀ ما شکل می‌دهند، زبانی که نه‏تنها واقعیت‌های اجتماعی زندگی بلکه ادبیات و علم و همۀ عرصه‌های بازنمایی جنسیت را هم کند‏و‏کاو کند. اما وقتی غلط یا درواقع مسئله‌مند می‏شوند که این نگاه‌ها حدش مشخص نباشد و از ظرفیت‌های تاریخی ما فراتر رود. هیچ اشکالی ندارد که انسان در دنیای خودش آرمان‏خواه باشد و آرمان‌های بزرگی را در نظر بگیرد، اما اگر اینها به حدی توهمی و خیالی شود که از کل ظرفیت‌های تاریخی جامعه بالا برود به عکسِ خودش تبدیل می‌شود. با مقایسۀ خودمان با جوامع دیگر نمی‌توانیم راه به جایی ببریم. اینکه در فرانسه حرکتی کردهاند، خّب فرانسه ظرفیت تاریخی خودش را داشته و ما نداشته‌ایم. بنابراین وقتی می‌توانیم از آزادی‌ها و آگاهی‌های فمینیستی استفادۀ راهگشا کنیم که در ظرفیت تاریخی و شرایط فعلی ما بگنجد. بالاتر از این حد و ظرفیت نقد رادیکال بنیان‌کنی خواهد شد که به اولین جایی که آسیب می‌زند خود منتقدان و خود آن نقد است. بنابراین باید ببینیم نقدهای فمینیستی که در جامعه صورت می‌گیرد، در عمل کجا توانسته موفق شود و چه ظرفیت‌هایی را ایجاد کرده و چه ظرفیت‌هایی ایجاد نکرده است.
این ظرفیت‌ها از نظر شما چه بوده‏اند؟
اتفاقات مختلفی که طی صد سال گذشته در جامعۀ ما رخ داده بسیار بارز و آشکار است. اول اینکه پرسش زن در دو سطح شکل گرفته است. سطح اول چانه‌زنی روزمرۀ زنان و مردان است. زنان در حال حاضر استدلال و چانه‌زنی می‌کنند و به دنبال فرصت می‌گردند و وضع موجود را به پرسش می‌کشند. آنها لزوماً نه دانش فمینیستی دارند نه فلسفه خوانده‌اند و نه جامعه‏شناسی، شاید فمینیست‌ها را هم نشناسند، بلکه خودِ موقعیت اجتماعی، اقتصادی و سیاسی جامعه این را ایجاد کرده است. یعنی مسئله‌مندی زنان در چارچوب تحولاتی که زندگی اجتماعی شکل داده است. دگرگونیِ درون‏جوش و خودجوش و خودانگیخته در سطح اجتماعی. در سطح دوم، فیلم‏سازان، رمان‏نویسان، جامعه‏شناسان، مورخان، فیلسوفان، روشنفکران تلاش کردند تا بازنمایی‏ای از پرسش زن ارائه دهند، صورت‏بندی نظری یا نمادینی از پرسش زن ایجاد کنند. حاصل این دو یعنی مسئله‏مندی زنان باعث شده تغییراتی در موقعیت زندگی اجتماعی به‌وجود بیاید. یعنی پیکره‏بندی جنسیت پویا‌ییتر شده است و تغییراتی را در خودش پذیرفته است. به اعتقاد من تغییراتی که در پیکره‏بندی جنسیت بهوجودآمده به اندازۀ ظرفیت تاریخی توسعۀ ما بوده و نمی‌توانسته بیش از این باشد. به این معنا نیست که ما باید دست از تلاش‌های خودمان برداریم و یا نقد نکنیم. واقعیت این است که پویایی‌های جامعه نمی‌تواند بیشتر از ظرفیت خودش باشد. شاید این حرف محافظه‏کارانه‌ای به حساب بیاید که ما وضعیت موجود را توجیه می‌کنیم، مکتوب می‌کنیم و می‌گوییم به همین میزان است و بیشتر از این نمی‌توانیم. منظور بنده این نیست. منظورم این است که اگر قرار باشد موقعیت ساختاری جنسیتی تغییر کند، تغییر در مرحلۀ اول باید در زبان بهوجود بیاید. ما نمی‏توانیم برای تغییرات زبانی دستور صادر کنیم و بعد هم ساختار تغییر کند. زبان فارسی ویژگی‌هایی دارد که نابرابری جنسیتی در طول تاریخ در آن ایجاد شده است. مثل بسیاری از زبان‌های دیگر که فمینیست‌ها می‌گویند و درست هم می‌گویند. خُب این را که نمی‌شود با دستور درستش کرد. بخشی از ظرفیت‌های ما شامل اسطوره‌هاست. برخی از اسطوره‏شناسان مثل جلال ستاری معتقدند که یک اسطوره ثنوی در جامعۀ ما از دورۀ زرتشت تا به امروز حاکم بوده است. اسطورۀ نیک و شر یا همان خیر و بد. اگر بخواهیم به این شکل نگاه کنیم یک تاریخ اسطوره‌ای از زنانگی و مردانگی داریم. تحول اسطوره‏ها با دستور امکان‏پذیر نیست.. یعنی نمی‌توانیم بگوییم مردان مقصر هستند. نمی‌گویم که این اسطوره را نقد نکنیم یا درباره‌اش گفت‌وگو نکنیم، ولی یادمان باشد که سهم این گفت‌وگو در ایجاد دگرگونی بسیار کم است، چون مردم زندگی را در جهانی روشنفکرانه‌ تجربه نمی‌کنند. گفت‌وگوهای اسطوره‌ای من و شما تاریخ را عوض نمی‌کند فقط عدۀ کمی را که در جهان روشنفکرانه زندگی می‌کنند تحت تأثیر قرار می‏دهد. در دنیای روشنفکرانه ما می‌توانیم وجوه شناختی خودمان را به مخاطب نشان دهیم چرا که وجوه عاطفی‌مان دست خودمان نیست. من یا خانمی که فمینیست است شاید در زندگی خودمان قادر نباشیم چیزهایی را که می‌دانیم اجرا کنیم، چون رفتارهای ما ریشه در شناخت و آگاهی‌های ما ندارد بلکه ریشه در عواطف و احساسات و امیال و غرایز و چیزهای دیگری دارد که از ارادۀ ما خارج است. به همین دلیل من معتقدم که گفت‏وگو کنیم اما انتظار نداشته باشیم که با گفت‏وگوهای ما جهان اسطوره‌ای به هم بریزد، حتی جهان اخلاقی ما، مفاهیم خوب یا بد، رفتارهای شایسته یا ناشایست و... اینها چیزهایی نیست که من و شما بهعنوان فرد ایجاد کرده باشیم که با تغییر ما دیگران هم تغییر کنند. به همین دلیل می‌گویم در این میان سوءتفاهمی بهوجود آمده که گویی مردان همدست شده‌اند و علیه زنان تفاهم کرده‌اند. گاهی این حرف‌های ساده‌لوحانه را از زبان بعضی فمینیست‌ها هم می‌شنویم که گویی مرد مشخصی با آگاهی به سیطرۀ مردانۀ خودش جهان نابرابری زنان و مردان را تحمیل می‌کند. چنین چیزی در عالم واقع وجود ندارد. ممکن است استثنائاً ‌به کسی که متخصص است و فیلسوف فمینیستی است بگویم تو که اینها را بهتر می‌دانی لاجرم باید پاسخگوتر باشی، اما این گروه که حداکثر آگاهی ممکن را دارند بسیار جمعیت ناچیزی از جامعه هستند. بنابراین بقیۀ مردم نه آگاهی دارند نه توطئه می‌کنند و نه راه‌هایی برای توطئه وجود دارد. نهادی وجود ندارد که مردم برای توطئه جمع شوند که بر نحوۀ اعمال سلطه بر زنان تصمیم بگیرند.
به نظر می‏رسد بحث‌های این حوزه را ساده‌انگارانه در نظر می‌گیرید. بحثِ تغییر نهادهای ساختاری است که ضد زن هستند، تغییر ساختارهایی که بر حفظ وضعیت موجود در جامعه تأکید و بازتأکید دارند. بسیاری از تلاش‌هایی که انجام می‌شود ضد ساختار‏های مردانه است و قوانین را نشانه گرفته است.
بحث رویه‌های قانونی را بنده قبول دارم ولی نه به این شکل که مردها دور هم نشسته‌اند و دارند تصمیم می‌گیرند که نهادها به نفع مردها باشد، چون آن نهادها، رویه‌های نهادی، همان طور که گفتم از زبان و عقاید و اسطوره و تاریخ ساختاری طولانی سرچشمه گرفته‌اند. اگر بخواهم کمی ساختاری فکر کنم می‏گویم من در جهان زبان به دنیا می‌آیم، زبانی که قبل از من بوده است. در جهان زبان زندگی می‌کنم و زبان در مسیر زندگی من خواهد بود. من خواهم مُرد ولی زبان می‌ماند. من به این شکل ساختارگرا نیستم که بگویم عاملیت هیچ نقشی ندارد و قدرت عاملیت را نفی کنم. بنده با تغییرات در رویه‌های حقوقی و نهادی موافقم، اما می‌‏گویم جنس بحث را تقلیل ندهیم به اینکه نرینگی یا مادینگی موقعیت آنجا را تعیین می‌کند. چون این همان چیزی است که خود فمینیست‌ها می‌خواهند نفی کنند. با رفتن مردان از نهادها و جایگزین شدن زنان در آنجا تغییری بهوجود نمی‌آید. ما شاهد بودیم که در ایران نشستن زنان بر بستر قدرت لزوماً انقلاب بزرگی ایجاد نمی‌کند. چون آن نهادها قدرتمندتر از آدم‌هایی هستند که در آنجا قرار گرفتند. این ربطی به زن یا مرد بودن ندارد. بخش مهمی از رفتارهای عاملانی که در این نهادها قرار می‌گیرند خود آن نهاد تعیین می‌کند نه لزوماً جنسیت فردی که در آنجا قرار گرفته است. یک مرد می‌تواند در موقعیت قرار بگیرد و تحول نهادی ایجاد کند به نفع رابطۀ قدرت سازنده. یادآوری کنم تمام کسانی که در جنبش زنان هستند یا با نگاه‌های زنانه‏نگر فعالیت دارند جزء خلاق‌ترین و مسئول‌ترین افراد و در واقع نگاه‌های پویای جامعه هستند و من همیشه آنها را ستایش می‌کنم، چون آدم‌های خودانگیخته‌ای هستند، آرمان دارند، برای رسالت مبارزه می‌کنند. ولی می‌گویم سوء تفاهمات زبانی را برداریم تا بتوانیم در چارچوب ظرفیت تاریخی خودمان این حرکت را پیش ببریم.
و این حرکت در چارچوب تاریخی و زبانی خودمان کند پیش نمی‌رود؟
دو نوع بحث می‌شود انجام داد: بحث تطبیقی و بحث تاریخی. در بحث تطبیقی اگر مثلاً خودمان را با فرانسه مقایسه کنیم خُب ما خیلی کند پیش می‌رویم و این مقایسه موضوعیت ندارد. اما اگر تاریخی بحث کنیم که نسبت به گذشتۀ خودمان کجا بودیم و به کجا رسیدیم، به اعتقاد من پویایی‌ و سرعت ما در تغییر حوزۀ پیکره‏بندی جنسیت فوق‌العاده است؛ گذشته که می‏گویم منظورم صد یا دویست سال قبل نیست، تا همین چهل پنجاه سال پیش تصور اینکه دختری از پدر و مادرش جدا شود و از روستا به تهران یا شهرستان دیگر برود و مستقل زندگی کند امری ناممکن بود. در حال حاضر تعداد زیادی از دختران از روستاها یا شهرستان‌ها به شهرستان‌های دیگر می‌روند و در خوابگاه‌های دانشجویی اقامت می‌کنند. این تغییری بنیادی در ذهنیت جنسیتی جامعه است. اختیار زنان بر بدنشان بیشتر شده است و این اختیار انقلابی ساختاری در ذهنیت اجتماع ماست. ما به سرعت توانستیم این را به جلو ببریم. کافی است خودمان را با کشورهای مثل خودمان مقایسه کنیم تا متوجه شویم چه تغییرات بزرگی بهوجود آمده است. معنایش این نیست که وضع ایده‏آل است. فقط می‌خواهم بگویم واقعیت را خوب توصیف کنیم. در جامعه‌ای مثل عربستان که به عنوان جامعۀ مسلمان به ما نزدیک‌تر است خیلی چیزها تصور‏ناپذیر است. وقتی‌ ملک عبدالله پادشاه شد، خبرنگار گاردین در گفت‌وگویی از او پرسید: «شما رانندگی را هم برای زنان مجاز میدانید؟» او پاسخ داد: «من نگفتم اسلام را زیرپا بگذاریم، تغییرات من هرگز در آن حد نخواهد بود که زنان بخواهند رانندگی کنند.» وقتی‌ این گفت‌وگو را خواندم، با خودم گفتم پس جامعۀ ما در برابر چنین جامعه‌ای عالم هستی را کن‌فیکون کرده. ما به دلایل مختلف تمدنی و تاریخی آمادگی بیشتری داشتیم که برخی از تغییرات جهان اسلام را بپذیریم و این مسائل را در حوزۀ جنسیت و زنان پذیرفته‌ایم. یادمان باشد وقتی‌ فشاری بیش از حد ظرفیت تاریخی جامعه‌ای روی مردمش می‌آوریم، نابه‏هنجاری‌ها و شکاف‌ها و گسستگی‌ها و تعارضات در زندگی اجتماعی رشد می‏کند و قربانی می‌گیرد. در کنار آن میزانی که فکر می‌کنیم عدالت جنسیتی خوب است، کمی هم فکر کنیم که انسان‌ها حق حیات دارند. اگر آرمان‌های گروهی در میان جمعیت زنان فمینیست ایجاب می‌کند که فلان بکنیم باید به این هم فکر کنیم که چه کسانی قربانی می‌شوند و چه اتفاقاتی در زندگی اجتماعی می‏افتد. همان طور که ما به رهبران سیاسی می‌گوییم شما حق ندارید برای آرمان‌های ایدئولوژیک خودتان همه را از بین ببرید یا زندگی انسانی را از آدم‌ها بگیرید، هیچیک از ایدئولوژی‏های فمینیستی نباید این حق را به خودش بدهد که حق زندگی را از آدم‌ها بگیرد برای اینکه آرمان‌های عدالت جنسیتی تحقق پیدا کند. واقع‌گرایی و ایجاد تعادل باید متناسب با ظرفیت‌های تاریخی ما باشد تا قربانی نگیرد.

* برای دریافت فایل مقالات و سخنرانی های من به کانال تلگرام و آپارات مراجعه کنید:

کانال تلگرام:

https://telegram.me/DrNematallahFazeli

کانال آپارات:

http://www.aparat.com/DrNematallahFazeli

پاسخ

محتوای این فیلد خصوصی است و به صورت عمومی نشان داده نخواهد شد.
Type the characters you see in this picture. (شنیدن واژه ها)

کلمات موجود در عکس را تابپ کنید

جدیدترین کتاب ها

فرهنگ امروز ایران
مدرن یا امروزی شدن فرهنگ ایران
تاریخ فرهنگی ایران مدرن

جدیدترین نظرات

آمار سایت

  • شمارنده سایت:3,329,942
  • محتوای منتشر شده:822
  • بازدیدکنندگان:
    • امروز:1381
    • هفته جاری:15609
کانال تلگرام دکتر فاضلی