روزی، روزگاری، هاله‌ی کمیابیِ طنز

متن زیر گفتگوی خانم رویا صدر با من درباره طنز است که در کتاب «اندیشیدن با طنز»، (انتشارات مروارید، 1395) به چاپ رسیده است. من در این گفتگو، طنز را راهبردی فرهنگی می دانم که انسان‌ها، گروه‌ها و جوامع با استفاده از زبان و اشکال گوناگون نمادپردازی، برای دیدن و نشان دادن موقعیت خود به کار می‌گیرند. متن این گفتگو را تقدیم شما میکنم:
-اجازه بدهید که گفتگو را با این پرسش کلیدی شروع کنم که اصولا تعریف و تلقی شما از طنز چیست؟
- از نگاهی انسان‌شناسانه، طنز راهبردی فرهنگی است که انسان‌ها،گروه‌ها و جوامع با استفاده از زبان و اشکال گوناگون نمادپردازی برای دیدن و نشان دادن موقعیت خود آن را به کار می‌گیرند. به بیان دیگر طنز نوعی بازنمایی از انسان، جامعه و در حقیقت شکلی از بازنمایی در فرهنگ است.
-می‌شود راجع به این بازنمایی بیشتر توضیح دهید؟
- ما می‌دانیم که نقاشی،عکاسی، فیلم، مجسمه‌سازی، معماری و طراحی اشکال بصری بازنمایی در فرهنگ هستند که ما به کمک دیدن و لمس کردن آنها را می‌فهمیم. شعر، داستان، علوم اجتماعی و انسانی، فلسفه، گزارش‌نویسی و امثال اینها، گونه دیگری از بازنمایی است که ما، آن را به کمک نوشتن یا پردازش کلمات مکتوب انجام می‌دهیم. ما به همین ترتیب صورت‌های دیگری از بازنمایی در حوزۀ فرهنگ را داریم. به اعتقاد من نه تنها هنرها بلکه ادیان نیز شکلی از بازنمایی در فرهنگ هستند که هدفشان رسیدن به فهمی از واقعیت فرهنگ و در عین حال ارائۀ برداشت یا ایده‌آلی از فرهنگ است. همۀ ادیان کمابیش این کارکرد همزمان دوگانه را دارند. طنز به اعتقاد من نوعی راهبرد فرهنگی برای بازنمایی فرهنگ است. از این منظر، طنز خود برساخته‌ای فرهنگی است. به این معنا که طنز در عین این که خود نشان می‌دهد و امکان دیدن فرهنگ را برای ما فراهم می‌کند و مانند دوربین، تلسکوپ یا عینک به ما امکان بینایی بهتر، روشن‌تر و واضح‌تر را می‌دهد، در عین حال چیزی فراتر از دیدن یا حتی چیزی فراتر از نشان‌دادن است. طنز به عنوان برساختۀ فرهنگی، خود بخشی از فرهنگ، مولفه‌ای ساختاری از فرهنگ، و در عین حال مولفه‌ای ساخت‌دهنده به فرهنگ است.
-یعنی می‌خواهید بگویید بازنمایی طنز با اشکال دیگر بازنمایی در حوزۀ فرهنگ متفاوت است؟
- به اعتقاد من طنز شکل یا صورتی از بازنمایی فرهنگ است که فرهنگ را به شیوه‌ای متفاوت در خود نشان می‌دهد، آن را توصیف می‌کند و در عین حال تلاش می‌کند از آن چه که توصیف می‌کند فراتر رود. در حقیقت طنز، هم برآمده از فرهنگ است و هم پیش‌برندۀ فرهنگ. هم فرهنگ را معرفی می‌کند و نشان می‌دهد و چون آینه‌ای در برابر آن قرار می‌گیرد و هم بخشی از فرهنگی است که می‌خواهد آن را دگرگون سازد و به آن شکل تازه‌ای دهد. طنز در عین حالی که درون یک فرهنگ استقرار دارد می‌خواهد وضع مستقر و موجود را پویا کند و تغییر دهد.
-یعنی همان کارکرد دوگانۀ ادیان را دارد...
-بله. طنز چیزی شبیه مذهب است. الگویی از فرهنگ و در عین حال الگویی برای فرهنگ است. از این نظر طنز همواره دو بعد توصیفی و تجویزی را در خود دارد.
-و در این میان چه ارتباطی می‌شود بین طنز و علم یافت؟
-علم نیز نوعی راهبرد فرهنگی بازنمایانه است. ما، در علم تلاش می‌کنیم تا با دقت هر چه تمام‌تر لایه‌های پنهان واقعیت را توضیح دهیم. به اعتقاد من چیزی که علم را از غیر علم متمایز می‌کند و به آن ارزش واقعی می‌بخشد قابلیت علم برای پرده برداشتن یا کشف کردن است. یعنی قابلیت دیدن چیزهایی که ممکن است در ظاهر با چشم غیرمسلح نتوان دید. طنز نیز از این جهت که می‌خواهد نقبی به لایه‌های زیرین جریان های جاری جمعیت و جهان بزند، و می‌خواهد ما و نگاهمان را به روابط پنهان و هستی‌های ناپیدا هدایت کند، همان کاری را می کند که دانشمند یا محقق و پژوهشگر علمی انجام می‌دهد.
- آیا به نظرتان بازنمایی طنز با بازنمایی علوم از یک مقوله است؟
- طنز مثل هر بازنمایی دیگری مقوله‌ای بی‌طرف نیست. طنز تحت تاثیر جهان زبان، جهان ایدئولوژی‌ها، جهان ادیان و جهان انسانی، لاجرم و الزاما نوعی جهت‌گیری ایدئولوژیک، ارزشی و معنایی را در خود دارد. طنز نمی‌خواهد مانند دانشمندان صرفا جهان را توصیف کند بلکه می‌خواهد از راه توصیف کردن، تغییر دهد. پس طنز نوعی بازنمایی به منظور مداخله در جهان زندگی است و نه صرفا نوعی بازنمایی بی‌طرفانه برای سرگرمی یا لذت یا هر چیز دیگر.
- مگر بازنمایی بی‌طرفانه هم داریم؟ اگر منظور شما را از سطور بالا درست دریافته باشم،شما فرمودید که همه بازنمایی‌ها (از جمله طنز) بی طرف نیستند و جهت‌گیری ایدئولوژیک و معنایی در خود دارند.تکلیف بازنمایی هایی که در علم می کنیم در این میان چه می شود؟ آنها هم جهت گیری دارند؟
-بازنمایی کاملا بی طرفانه وجود ندارد. اما بین آنچه دانشمند انجام می دهد با آنچه هنرمند انجام می دهد نوعی تفاوت بارز وجود دارد. دانشمند تلاش می کند تا کمترین ابهام، ایهام و عدم قطعیت در کار حرفه اش به عنوان محقق و دانشمند وجود داشته باشد. کار دانشمند تولید صراحت و وضوح کامل است. اما کار هنرمند بر عکس. به این معنا که در امر هنری اعم از هنر نمایش یا هنر ادبی، ما از اشکال مختلف صنایع لفظیی و ادبی که سرشار از چندمعنایی و ایهام و ابهام است بهره می بریم. در نتیجه در فعالیت هنری امکان مداخل ارزش ها، ایدئولوژی ها و جانبداری ها زیاد است. اثر هنری همیشه امکان فهم ها و تفسیر متفاوت و متضاد را فراهم می سازد. در حالی که اثر علمی باید لاجرم روشن و واضح باشد. به این دلیل بازنمایی های هنری معمولا در معرض خوانش های ایدئولوژیک مختلف هستند.
-چه ویژگی و کارکرد مهم دیگری برای طنز قائلید؟
-به نظرم طنز ماهیتی نشانه شناسانه دارد. نوعی رمزپردازی یا رمزگذاری و رمزآفرینی است. از همان ابتدای پیدایش تمدن ها ما اشکال گوناگونی از بازنمایی بویژه بازنمایی‌های طنزگونه را داشته‌ایم. هر مقدار که به لحظه اکنون نزدیکتر می‌شویم قالبهای تصویری یا بصری طنز نیز توسعه پیدا می‌کند و هر چه که به گذشته می‌رویم قالبهای کلامی طنز از جایگاه بیشتری برخوردار است ولی در هر حال طنز در اشکال مختلف کلامی، بصری و تجسمی امکان بروز و ظهور دارد. از این جهت که طنز شیوه‌ای از پردازش نمادهاست، من آن را نوعی اندیشیدن می‌دانم. ما گاهی به کمک زبان، گاهی به کمک قلم و گاهی به کمک اشیا یا اجسام می اندیشیم. هرزمانی که ما بتوانیم نمادی را خلق کنیم یا مجموعه نمادها را آرایش دهیم و به شیوه قاعده‌مند و معنادار در باره جهانی که در آن زندگی می‌کنیم ایده‌ای را بیافرینیم، آنگاه اندیشیده‌ایم. طنز به‌‌مثابه نوعی نمادپردازی شیوه‌ای از اندیشیدن است.
- از این تعریف برای طنز (که طنز نوعی اندیشیدن است) چه نتیجه‌ای در ارتباط با کارکرد آن می‌گیرید؟
-هایدگر اندیشیدن را نوعی بودن یا شیوه‌ای از زیستن می‌داند. به اعتقاد من طنز به‌مثابه نوعی اندیشیدن شیوه‌ای از بودن و زیستن است که مانند هر مقولۀ معرفتی و آگاهی یا اندیشه‎ای دیگر، اگرچه به کمک عقل تبلور می‌یابد اما نوعی ساز و کار اندیشیدن فردی یا گروهی است. جایگاه و نقش طنزپرداز این نیست که معنا را می‌آفریند یا آگاهی را خلق می‌کند. به تعبیری که لوسین گلدمن در رویکرد ساختارگرایی تکوینی‌اش به هنرها و ادبیات ارائه می‌کند هنرمند و ادیب معنا و آگاهی را نمی‌آفریند بلکه او نسبت به دیگران «حداکثر آگاهی ممکن» به موقعیت و جامعه و فرهنگ را دارد. آگاهی که گروه‌ها و تجربه های جمعی و انسانها در فرآیند زندگی روزمره‌شان خلق می‌کنند و شکل می‌دهند. هنرمند و در این‌جا طنزنویس کسی است که می‌تواند این آگاهی یا حداکثر آگاهی ممکن را از جهان زندگی روزمره به «جهان آفرینش‌های هنری و ادبی» انتقال دهد. از این نظر طنزنویس متمایز از دیگران است. چرا که به کمک استعداد و توان خلاقه و پشتکار و احساس مسئولیتی که دارد به انتقال آگاهی از زیست‌جهان به جهان آفرینش‌های ادبی و هنری می‌پردازد.
به هر حال طنز به مثابۀ نوعی بودن یا شیوۀ زیستن، صرفا مقوله‌ای انتزاعی یا نوعی آگاهی مجرد نیست، بلکه مجموعه‌ای از رویه‌ها و هنجارهای اخلاقی، عرف‌های فرهنگی، قواعد سیاسی و سازوکارهای جمعی تولید و بازتولید و تکثیر آگاهی نیز هست. از این نظر طنز فراتر از مقوله‌های روانشناسانه و روانکاوی قرار می‌گیرد. بر خلاف نگاه تا حدودی ساده شدۀ عامیانه به همۀ هنرها از جمله طنز که تلاش می‌کنند طنز را به نوعی مقولۀ نبوغ نسبت دهند و یا آن را به مقوله‌ای مکانیکی و تصنعی نوعی صنعت یعنی کسب و کار تقلیل دهند طنز برساخت جمعی و اجتماعی است که در درون فرآیندهای تاریخی جمعی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی گروه‌ها و ملت‌ها تولید می‌شود و از این منظر طنز را نمی‌توان حتی صرفا با تکیه بر بعد زیبایی شناسانه آن توضیح داد. طنز مثل هر مقولۀ هنری و زیبایی شناسانۀ دیگر، مجموعۀ وسیعی از «مولفه های نازیبایی شناسانه» دارد.
- مولفه های نازیبایی شناسانۀ طنز ؟یعنی مثلا مولفه های زشت منظورتان است؟
-خیر. مولفه‌های نازیبایی‌شناسانۀ طنز به معنای مولفه‌های زشت، پلید یا کثیف نیست. بلکه به معنای آن دسته از مولفه‌ها و ویژگی‌های اقتصادی، اجتماعی یا سیاسی و فرهنگی است که فراتر از تمهیدات ادبی، تکنیک‌های ذوقی یا مولفه‌های فرمی و بیانی است. در همین جاست که طنز اهمیت خود را به دست می‌آورد و پیوندش را با بستر اجتماعیش گره می‌زند و مستحکم می‌سازد. مولفه‌های فرم، سبک و بیان، خود دربردارندۀ مولفه‌های نازیبایی‌شناختی نیز هستند. البته من نمی‌خواهم دیواری بین فرم و محتوا در طنز بکشم بلکه می‌خواهم توجه خود را به وجود مولفه‌های نازیبایی‌شناسانه در درون مولفه‌های زیبایی‌شناسانه و بالعکس جلب کنم.
- آیا ویژگی‌هایی که برشمردید فقط خاص طنز است یا دیگر هنرها را هم شامل می‌شود؟ چون به نظر می‌رسد خاصیت بازنمایی یا نمادپردازی یا انتقال آگاهی یا برخورداری از وجوه نازیبایی شناسانه خاص طنز نباشد و دیگر ابعاد فعالیتهای هنری را هم شامل شود. به نظر شما از نگاه انسان‌شناختی چه عامل و عواملی طنز را از میان سایر فعالیتهای هنری و ادبی متمایز می‌کند؟
- ما، برای این‌که بتوانیم به فهمی انسان‌شناسانه از مقولۀ طنز دست یابیم باید دو رویکرد را به طور هم‌زمان پیگیری کنیم. یکی رویکردعام که ویژگی های عام نظری مفهومی طنز را توضیح می‌دهد، و دیگری رویکرد خاص که عبارت از در نظرگرفتن طنز در موقعیت خاص تاریخی و مکانی معین است. در رویکرد اول ما مانند فیلسوفان، باید طنز را به مثابۀ مفهوم تجزیه و تحلیل کنیم تا امکان تجزیه و تحلیل و تفسیر متون طنزآمیز و یا آگاهی های طنزآمیز را داشته باشیم. به هر حال باید به فعالیت شوخ طبعانه ای که در زندگی ما وجود دارد نام یا نام‌هایی می‌گذاشتیم و انواع شوخ طبعی‌ها و خنده ها وگریه ها و احساسات و برداشت‌ها و تلقی های خود را به گونه‌ای طبقه‌بندی می‌کردیم تا امکان فهمیده شدن آنها را فراهم کنیم. طبقه بندی از ارکان اندیشیدن است. طنز نوعی طبقه‌بندی از انواع آگاهی است. از این منظر طنز خود ترم تئوریک است که در چارچوب نظریه کلی در بارۀ انسان و جامعه معنا پیدا می‌کند. آن چهارچوب کلی به اعتقاد من عبارت از این است که انسان مجموعۀ وسیعی از قابلیت ها را دارد که یکی از آنها قابلیت فهم طنزگونه از جهان هستی و مهم‌تر از آن قابلیت خلق طنز در واقعیت هستی زندگی است. همانطور که به تعبیر گلدمن اشاره کردم طنز را طنز نویس در بنیاد اولیه خود نمی افریند طنز را ما انسانها در چارچوب مناسبات فردی و جمعی و کنش های روزمره مان و در حیات جاری‌ مان شکل می دهیم. اگر از این زاویه به طنز نگاه کنیم آنگاه طنز مولفه ساختاری زندگی ماست. طنز چیزی نیست که طنز نویس آن را به زندگی ما تزریق می‌کندیا می‌سازد و یا اختراع می‌کند. طنز چیزی است که کشف می‌شود. در زندگی ما جاری است. طنزنویس کاشفی است که پرده برمی‌دارد و پی می‌برد؛ نمی‌آفریند، نمی‌سازد. طنزنویس با ما زندگی می‌کند تا ما را متوجه برخی وجوه ظاهرا پیش پا افتاده زندگی کند. از این دیدگاه به اعتقاد من طنزنویس شبیه عکاس است. گفته می‌شود عکاسان با مورد توجه قراردادن امور معمولی و پیش پا افتاده کار خود را آغاز می‌کنند و با قرار دادن آن امور پیش پا افتاده در کانون توجه ما کار خود را پایان می برند. طنزنویس هم دقیقا همین کار را می‌کند. با معطوف کردن توجه ما به امور کاملا پیش پا افتاده کار خود را آغاز می‌کند و در همان جا کار خود را به پایان می‌برد. طنز در واقع بیان تراژدی نهفته در زندگی جامعه است. در حقیقت من طنز و تراژدی را دو روی یک سکه می دانم. طنز بیان کمیک تراژدی های ما است. تناقض ها و تعارض ها و تبعیض ها و نابرابری ها و تعصبها و همه اشکالی از مناسبات غیرانسانی حاکم بر جامعۀ انسانی را دستمایه آفرینش طنز می دانم.
طنز به اعتقاد من نوعی کلیت پیچیده یا پیچیدگی کلی است. ادگار مورن در کتاب "درآمدی بر اندیشۀ پیچیده" معتقد است که ما نمی‌توانیم مقولات انسانی را با نوعی نگاه تخصصی یا تجزیه و تفکیک شده توضیح دهیم. به اعتقاد مورن هر امر انسانی( مهم نیست که ما در باره دکمه های روی استین پیراهنمان صحبت می کنیم یا از آشپزی و یا از رفتار مادرانه مادری با کودکش یا جنگ هسته ای و یا از طنز ) هر امر انسانی، کلیتی پیچیده است. مراد ادگار مورن از کلیت پیچیده این است که امور انسانی، اجتماعی، اقتصادی و سیاسی و هنری و فرهنگی و زیبایی شناسانه و نازیبایی شناسانه مجموعه مقولات منفک و مجزا از یکدیگر نیستند و بلکه همۀ این ابعاد، وجوه در هم تنیده ای هستند که ما تا امروز به دلیل ضعف علمی و فکری، ناگزیر آنها را در قالب رشته های علمی و تخصصی تجزیه و تفکیک کردیم. به همین دلیل هنگام فهم کلیت امر انسانی پیچیده، آن را به یک مولفه‌اش تقلیل دادیم. ما به علت ضعف ظرفیت های فکری‌مان، واقعیت انسانی را ساده سازی کردیم. این اتفاق که نوعی فهم عامیانه از امور است در قالب نوعی علم در قرن بیستم خود را نشان داد. ساده سازی های عوامانه به صورت ساده سازی های علمی و تخصصی آشکار شدند. این رخداد در بارۀ هر چیز به ویژه طنز نیز رخ داده است. ما با مقوله بندی طنز به عنوان امر هنری یا زیبایی شناسانه در واقع فهم خود از طنز را ساده سازی کردیم. یا با تقلیل طنز به نوعی سرگرمی یا نوعی بازنمایی کلامی یا زبانی یا نبوغ یا امری روانشناختی و سیاسی مانع از فهم کلیت پیچیده‌ی طنز تا به این لحظه شده‌ایم. چیزی که در باره بعد فرهنگی و اجتماعی طنز جلوه‌گری می کند پیچیدگی کلی و کلیت پیچیده طنز است. طنز را اگر بخواهیم در چارچوب پارادایم پیچیدگی ادگار مورن توضیح دهیم نوعی بافت است مثل گلیم و قالیچه و پیراهن نقش و نگاردار که مجموعه ای از تار و پودها و بافتها و رنگ های و حجم ها و بُعدها و اشیاء و مواد که کاملا در هم تنیده شده و گره خورده اند که گلیم و پارچه زربفت طنز را می سازند. اگر از این دیدگاه به طنز نگاه کنیم برای فهمیدن آن باید تمام تار و پودهای طنز را در زبان، تاریخ، مذهب، ادبیات، هنرها، سیاستها، اقتصاد، ایدئولوژی ها، تجربه های فردی و گروهی و دیگر وجوه زندگی اجتماعی توضیح دهیم. ما متاسفانه نه تنها تا این لحظه دانش نظری، روش شناسی و معرفت شناسی مناسب برای رسیدن به این برداشت کل‌گرایانه از طنز را نداشته‌ایم بلکه حتی مواد لازم را که بتوانیم طنز را در موقعیت تاریخی و اجتماعی و فرهنگی خودمان توضیح دهیم فراهم نکرده‌ایم. از این رو ما هنگام تجزیه و تحلیل طنز، آن را اغلب با گزاره های ساده شده در چارچوب پارادایم ساده‌گری توضیح می‌دهیم.
-خوب اگر از تعاریف کلی و عام طنز بیرون بیاییم و کارکرد آن را در چارچوب تحولات مدرن در جامعه امروز چه ببینیم، وضعیت طنز را در جهان امروز چگونه می‌بینید؟
- بسیاری از نظریه پردازان اجتماعی امروزی برای فهم کلیت جامعۀ معاصر عبارت ها یا مفاهیم خاصی را ابداع کردند که این مفاهیم به منزله نظریه هایی برای دیدن و نشان دادن وضع کنونی ماست. برخی جامعه ی معاصر و لحظۀ اکنون را جامعه فرا صنعتی و برخی دیگر جامعه رسانه ای شده و برخی جهانی شده و برخی مصرفی شده و برخی با عناوینی مانند زیبایی شناسانه شدن، نمادین شدن، ارتباطی شدن، شبکه‌ای شدن و کلان‌شهری شدن توصیف می کنند. برخی دیگر آن را جامعۀ پسامدرن و برخی حتی با عبارت زنانه شدن وضعیت ما را توضیح می‌دهند. این شدن‌ها فرافرایندهایی هستند که می‌خواهند تجربه های خرد و کلان، فردی و جمعی را به طور همزمان توضیح دهد. همه این شدن ها به این معناست که انسان امروزی در زندگی روزمره‌اش به نوعی در حال رسیدن به تجربه های تازه ای است که حاصل مجموعۀ وسیعی از تحولات دوران مدرن است. این فرافرایندها همه مانند قطعات پازلی می‌مانند که در هم تنیده اند و نوعی پیوند ارگانیک میان آنها وجود دارد و تمام ابعاد زندگی ما را از ریز و درشت دربرمی‌گیرد؛ از احساسات و غرایز و شهوات ما گرفته تا تلاش‌های اخلاقی، سیاسی، علمی و اقتصادی همه و همه در این مجموعه فرافرایندها استقرار یافته اند. اکنون پرسش این است که طنز در کجای این مجموعه فرافرایندها تعریف شده است. اگر از این زاویه بخواهیم به طنز نگاه کنیم باید ویژگی ها و ابعاد طنز را از لحاظ مناسباتش با این فرافرایندها تجزیه و تحلیل کنیم.
برای مثال وقتی از رسانه ای شدن سخن می گوییم باید از طنز و مناسباتش با این جهان رسانه‌ای شده و رسانۀ جهانی شده سخن بگوییم. طنز از این منظر هست که هر روز ابعاد وسیع‌تر، پیچیده تر، عمیق تر و گسترده‌تری پیدا می کند. امروزه در پرتو رسانه های مختلف مجازی و مطبوعاتی و انتشاراتی، بیش از هر لحظه ی تاریخ، مولدان و مصرف کنندگان طنز وجود دارد. شاید مبالغه نباشد بگوییم که مجموعۀ طنزی که در جهان امروز در یک 24 ساعت تولید و مصرف می شود برابر کل طنزی است که از ابتدای تاریخ تا این‌لحظه تولید شده است. من بی آن‌که بخواهم مبالغه کنم گاهی فکر می‌کنم حتی مجموعه طنزی که نه تنها در یک 24 ساعت شاید در 5،6 ساعت از لحظۀ اکنون ما تولید و مصرف می‌شود بیش از تمام طنزی است که از ابتدای تاریخ تا دو، سه دهه پیش خلق شد. یکی از ویژگی‌های مهم لحظه اکنون برای طنز، تولید و مصرف انبوه طنز است. ما، تنها اتومبیل ها و کالاها و اشیا را به شیوۀ انبوه تولید و مصرف نمی کنیم. طنز را هم مثل کالاها و به اندازۀ کالاها تولید و مصرف انبوه می کنیم.
- این تولید انبوه طنز چه اثرات اجتماعی و سیاسی دارد؟ به نظرتان اثرپذیری طنز را کمتر نکرده است؟
- انبوه شدن تولید و مصرف طنز خود محیط و بستر متفاوتی برای طنز آفریده است. برخی ویژگی های تاریخی و سنتی آن را دگرگون کرده و برخی ویژگی های جدید به آن می دهد. برای مثال تولید و مصرف انبوه طنز سبب شده است که طنز از «کالای کمیاب» به «کالای وافر» و فراوان تبدیل شود. وقتی که در گوشی موبایل هر کودک و نوجوانی انبوهی از طنزهای تصویری یا کلامی ذخیره شده است، وقتی ده‌ها شبکۀ تلویزیونی و رادیویی یا انبوهی از صفحات روزنامه ها انباشته از طنز است، وقتی که انبوهی از خلق در حال ساختن و مصرف طنز هستند، درآن‌صورت شاید طنز نیز مانند سایر چیزها نه تنها «ارزش کمیابی» اش را از دست می‌دهد بلکه قدرت تاثیرگذاری‌اش هم کاهش می‌یابد. در این شرایط طنز تنها چیزی نیست که به اندازۀ کالاها تولید و مصرف می‌شود بلکه مانند کالاها تولید و مصرف می‌شود. از این دیدگاه طنز به‌نوعی در حال کالایی شدن است. «کالای طنز»، کالایی است که به بهای اندک و ناچیز در هر کوی و برزنی خرید و فروش می‌شود وگاه به معنای واقعی کلمه کاملا ارزان و رایگان است. کالایی شدن طنز که در نتیجۀ فرایندهای تولید انبوه صنعتی در حال وقوع است خود حاصل نوعی «فرایند تکثیر مکانیکی دانش» است. چیزی که والتر بنیامین پیشترها در باره هنر می گفت؛ این که تکثیر مکانیکی هنرها موجب از بین رفتن هاله‌ی هنر می‌شود. من گمان می‌کنم که تولید و مصرف انبوه طنز و یا کالایی شدن طنز هم به نوعی موجب هاله‌زدایی از طنز می‌شود. طنز در ذات خود همواره در گذشته نوعی اثر منحصر به فرد بوده است، چیزی شبیه لبخند ژوکند یا هر اثر هنری دیگر. اما امروزه به کمک تکنولوژی‌های ارتباطی و رسانه ای، آن هاله ی ناشی از کمیابی یا منحصر به فردبودگی اش را از دست داده یا در حال از دست دادن است. ما گاهی به وضوح احساس می‌کنیم که تزریق طنز به زندگی اجتماعی، کم اثر یا حتی بدون اثر شده است. در شرایطی که طنز مانند کالایی صنعتی در قالب بسته های ارتباطی به صورت انتشار بی نهایت تکثیر نامحدود و ارزان در اختیار همگان قرار می‌گیرد، طبیعتا زمینۀ اجتماعی و فرهنگی طنز دیگر آن زمینۀ پیشین تاریخی که طنز به صورت امری نادر و کمیاب و اثری منحصربفرد بود نیست. فراوانی بر اساس قانون بازده نزولی در هر چیزی تاثیر منفی می گذارد. بر اساس قانون بازده نزولی اگر ما در زمان گرسنگی یک پرس غذا بخوریم حداکثر بازدهی را دارد، اما اگر بعد از سیر شدن یک یا دو پرس دیگر بخوریم، غذایی که مصرف کرده ایم نه تنها تاثیر مثبت ندارد بلکه موجب بیماری ما نیز می شود و یعنی بازده آن نزولی می شود. به اعتقاد من در شرایطی که طنز در حال تولید و تکثیر مکانیکی انبوه است تا حدودی مشمول قاعدۀ بازده نزولی نیز شده است. برای همین حتی گاهی تشخیص طنز از دیگر مقولات مشابه یا نزدیک به آن از قبیل جوک، هزل، هجو، مطایبه، و اشکال دیگر شوخی ها کار دشواری شده است. کارکردهای طنز در جهان امروز مناقشه برانگیز شده است. طنزها اعم از جدی یا غیر جدی، پرمایه و کم مایه، با زیبایی شناسی فاخر یا غیر آن کمابیش در تراز یکسانی از منظر «تولید آگاهی موثر» قرار دارند.
-یعنی در نظر شما امروزه طنز ویژگی آگاهی دهنده اش را از دست داده است؟
- من بین «آگاهی موثر» و «آگاهی» تمایز می گذارم. آگاهی موثر آن دسته از آگاهی هایی است که بتواند انگیزه عمل و اقدام و زمینه‌ی تغییر در افراد یا جامعه ایجاد کند. طنز به طور تاریخی از جمله آگاهی های موثر بوده است. به همین دلیل برای طنز پردازان معمولا طنز نویسی فعالیت پرهزینه ای بوده است. امادر جهان امروز ما شاهدیم که بتدریج هزینه های سیاسی و اجتماعی تولید طنز در حال کاهش است، زیرا زمینۀ دریافت طنز به زمینه‌ای کالایی و مصرفی و بازاری تغییر کرده است. این مهم نیست که طنزنویس تا چه مقدارجدی یا موثر سخنی انتقادی و اکتشافی و نوآورانه و آگاهی بخش انجام داده است، بلکه مهم این است که دریافت کنندۀ طنز به شیوۀ خود متن های طنزآمیز را خوانش و رمزگشایی می‌کند. او به شیوه ای کاملا مصرفی، بازاری و کالایی شده به متون طنز امیز می نگرد. از این دیدگاه فرایند رمزگشایی از متون طنز آمیز، فرآیندی کاملا کالایی و مصرفی و انبوه و بازاری و صنعتی و تجاری شده است؛ اگر چه ممکن است فرایند تولید طنز به همان سبک و سیاق تاریخی اش ادامه یافته‌باشد.
-خوب به نظرم این تولید انبوه طنز جدا از آفاتی که به آن اشاره کردید پیامدهای مثبتی نیز می‌تواند داشته باشد. مثلا این که تمام شهروندان جامعه جهانی امکان یکسان برای خلق و ارائه طنز از طریق رسانه های مجازی داشته باشند و انحصار تولید طنز را که در دوره‌های پیش در اختیار عده محدودی بود بشکنند. به نظرتان ظهور این دموکراسی دیجیتالی رخداد فرخنده‌ای نیست؟
- همان‌طور که اشاره کردم هر یک از فرافرایندهای جهان امروز به نوعی ویژگی های متمایز و خاصی برای همه اشکال آگاهی من‌جمله طنز به‌وجود آورده است. برای مثال به فرایند شهری و کلان‌شهری شدن به عنوان یکی از فرافرایندهایی که شیوه زندگی ما را دگرگون کرده و می‌کنند توجه کنید. جامعه ایران مانند بسیاری از جوامع دیگر در طی تاریخ 150 سال گذشته‌اش ابتدا از جامعه عشایری به جامعه روستایی و یکجا نشین و سپس از جامعه روستایی به جامعه شهری و سپس در یک دهه اخیر از جامعه شهری به جامعه کلان‌شهری در حال دگرگونی بوده است. پیتر برگر در کتاب «ذهن بی‌خانمان» توضیح می‌دهدکه این تحول منجر به تحول در نوع آگاهی انسان می‌شود. «آگاهی شهری» مفهومی است که او ابداع می‌کند تا توضیح دهد که شهری شدن تنها نوعی تحول در سازمان ها، ساختمان ها و سیر و سلوک فردی و یا جمعی نیست، بلکه دنیای درون ذهنیت و فرایندهای اندیشیدن وآگاهی و جریانهای احساس و ساختار احساسات و عواطف در نتیجه شهری یا کلان شهری شدن دگرگون می شود. به اعتقاد من طنز از جمله مقولات آگاهی است که در حال شهری و کلان‌شهری شدن است.
- با توجه به تحقیقی که شما در کتاب ب«ررسی ساختاری متون طنز عامیانۀ ایرانی» در مورد متون طنز آمیز روستایی و عشایری ایران بر اساس روش تجزیه و تحلیل ساختاری کرده اید شاید بتوانید روند این تغییر و تبدیل را شرح دهید. مهمترین نقطه تمایز میان آثار طنز گذشته و حال چیست؟
- وقتی که قصه‌های ملانصرالدین و بهلول‌عاقل و قصه های طنزبی‌شماری که مردم روستایی و عشایری ایران در خلال تاریخ طولانیشان خلق کردند و گفتند را تحلیل می‌کردم و می‌خواندم، یکی از نکاتی که توجهم را جلب می‌کرد تمایز آشکار میان قصه‌های طنز عامیانه روستایی ایرانی با قصه های طنز امروزی ماست. قصه های طنز عامیانۀ روستایی ما طبیعتا به نوعی مناسبات کشاورزی و دامپروری و ساختارهای زندگی ارباب و رعیتی و جهان کمیابی و سلطه ی طبیعت و زندگی دهقانی و ذهن و زبان دهقانی، ارزش‌های متافیزیکی و سلسله مراتب اجتماعی پیشامدرن و مجموعه‌ی مناسبات سیاسی تاریخی ما را نشان می داد. در آن طنزها و قصه‌های عامیانه نه تنها سخنی از تکنولوژی نیست، بلکه مهم‌تر از آن نحو، واژگان، لحن، نور، صدا، صوت، طعم و حس ها با طنز کلانشهری ما کاملا متمایز است. در جهان صنعتی شدۀ امروز برای مثال بخشی از طنزها حول‌وحوش مفهوم چاقی و یا لاغری است. در تمام داستانهای پیشامدرن، ما با مسئله‌ای به نام چاق یا لاغر روبرو نیستیم. چاقی بحران دنیای امروز ماست. یا در تمام طنزهای پیشامدرن ما هیچ صحبتی در بارۀ طبیعت یا آلودگی هوا یا تکنوکراسی یا بروکراسی وجود ندارد. اینها طبیعی است چرا که جهان شهری و کلان‌شهری ما این ابعاد جدید را به زندگی امروز ما افزوده است. حتی مهم‌تر از آن وقتی به درون لایه های مناسبات انسانی و اجتماعی می‌آییم می بینیم بخش عمده ای از متون طنزآمیز پیشامدرن ما دربردارندۀ نوعی زبان و بیان اخلاقی است. در پایان تمام قصه‌های طنزآمیز نتیجه می‌گیریم که دروغگویی بد است و خوبی خوب است و راست و کج چیست و درست ونادرست کدام است. اما در طنز عامیانۀ مدرن کلانشهری نمی توان به‌سادگی به این نتایج سرراست رسید. جهان شهری شده و کلانشهری شدۀ امروز ما، خود مجموعه ای از فرایندهای پیچیده‌ای است که طنز نیز یکی از آن ها است.
-طنز عامیانۀ مدرن کلانشهری عبارت پارادوکسیکالی است. منظورتان از آن چیست؟ چطور یک اثر طنز می‌تواند در عین مدرن بودن عامیانه هم باشد؟
- در نظر من "طنز عامیانه مدرن کلانشهری"، یعنی طنز عموم مردم کلانشهری که در این چارچوب کلانشهری همه شهروندان می توانندبا آن ارتباط برقرار کنند. اما این طنز ممکن است برای پدربزرگ روستایی من خنده دارنباشد. به نظرم همه‌ی اشکال طنز، عامیانه است. اما ما با یک عامه سروکار نداریم. عامۀ روستایی، عامۀ شهری، عامۀ عشایری و عامۀ کلانشهری باهم فرق می کنند. عامیانه به معنای همگانی و عمومی است و به معنای چیزی است که عوام هم می فهمند. چرا که به اعتقاد من طنزی که عوام نفهمند طنز نیست. طنز ماهیتا عامیانه است. ارزش طنز و فاخر بودن آن به عامیانه و عوامانه بودنش است. یعنی باید مردم پسند باشد. مردم بفهمند و بتوانند با آن ارتباط برقرار کنند.
-یعنی شما به طنز نخبه‌گرا معتقد نیستید؟
-خیر. ما طنز غیر عامیانه و طنز نخبگان نداریم. اصولا طنز نمی تواند نخبه گرایانه و یا عامه پسند باشد. طنز، طنز است و باید بتواند به عنوان صورت هنری و زیبایی شناسانه ارتباط برقرار کند.
-ولی طنزنویسانی سراغ داریم که مطالبشان دیریاب است و نمی تواند با عامه ارتباط برقرار کند.
- من قائل نیستم که طنزنویسی داریم که فقط برای نخبگان و طنزنویس دیگری فقط برای عامه مردم می نویسد. طنزنویسها طنزشان را می نویسند. ممکن است جایی مخاطبش محدودتر شود. ولی ماهیتا همانجا هم که محدودتر می شود برای همه نوشته می شود. هیچ طنزنویسی نمی تواند بگوید من طنزی می نویسم که بعضی بفهمند و بعضی نفهمند. طنز فلسفه نیست که مثلا بحث روی هگل باشد و شما باید مبانی تاریخ فلسفه را بدانید که بتوانید بفهمید هگل چه می گوید. چنین طنزی اگر شبیه اثر فلسفی نوشته شود طنز نیست. درست است که طنز را می شود بنوعی با فلسفه هم توضیح داد و در هر طنزی می توان نوعی فلسفه هم یافت اما زبان طنز زبان فلسفه نیست. ما اگر فقط برای نخبگان می‌گفتیم که طنز نمی خواستیم. مقاله علمی می‌نوشتیم، بحث فلسفی و نظری می‌کردیم. به طور روشن استدلال می کردیم.
-فکر کنم سخن شما تا حدی یادآور این تعبیر برگسون از طنز باشد که آن را اجتماعی‌ترین بخش از هنر می دانست و از این رو طنز را در مرز میان هنر و زندگی قرار می داد.
-بله. طنز جمعی ترین شکل هنر است. ممکن است در نقاشی دادائیسم یا کوبیسم را هر کسی نتواند بفهمد. باید تاریخ نقاشی و زبان نقاشی مدرن را بداند تا بفهمد. از این نظر نقاشی محدودتر از طنز است؛ یا در مورد رمان و یا شعر هم این صدق می کند. اما در مورد طنز صدق نمی کند. طنزی که برای فهمیدنش تاریخ طنز را باید بدانیم دیگر طنز نیست و ارزش طنز را ندارد.
-خوب اگر مایل باشیدبه بحث طنز کلانشهری برگردیم. شما گفتید که طنز در حال کلانشهری شدن است و تولید و مصرف انبوه طنز و کالایی شدن آن را به عنوان مولفه هایش برشمردید. چه مولفه های دیگری برای این طنز کلانشهری قائلید؟
- باید توجه داشت که جهان شهری شدۀ ما و شهر جهانی شدۀ امروز مجموعه ای از جریان ها است. جریان کالاها، آدم‌ها، نمادها، نشانه‌ها، رسانه‌ها و بده‌وبستان‌های وسیع و مبادلات گسترده و پرشتاب و انبوه. طنز هم یکی از این جریان ها است که در جهان شهری شده و در شهر جهانی شده امروز دائما در حرکت است. همین لحظه‌ای که ما با هم سخن می گوییم هزاران طنز در حال حرکت است. از طریق اس‌ام‌اس ها یا از طریق برنامه های تلویزیونی، ماهواره‌ها و یا از طریق دیگر رسانه‌ها. گویی طوفانها یا امواجی از طنز در حال حرکتند. این امواج طنز نیازمند بسترهای اجتماعی گوناگون است.
شهری شدن و کلان‌شهری شدن طبیعتا نوعی فراغت گسترده را برای ساکنان شهرها ایجاد می کند یا بهتر است بگویم زمان های آزاد. مثلا ترافیک خود نوعی زمان آزاد است که شهروندان ناگزیر باید در روز دو یا چند ساعت را در کلان‌شهر تهران در ترافیک سپری کنند. من براساس تجربه ی روزمره می بینم که بخشی از این زمان ها، «زمان های طنز» است. فرصت اس‌ام‌اس خوانی است. سازمان‌های اداری در ایران درست مانند ترافیک، سازمان‌هایی برای خلق زمان های آزاد برای کارکنان است. به ویژه در چند سال اخیر که بروکراسی ایران انباشته از نیروی انسانی‌ای شده است که کمتر از یک دهم آن فعالیت خلاقانه و مشغولیت واقعی دارند. مابقی نیروهای مازادی هستند که فرصت انبوه آزاد دارند. «زمانهای آزاد انبوه» موجب «مصرف انبوه» می شود از جمله مصرف انبوه طنز. این بروکراسی کلان‌شهری خود یکی دیگر از زمینه های گسترش انواع شیوه های تولید و مصرف طنز شده است.
به هر حال ما می‌دانیم که وقتی انبوهی از شبکه های ارتباطی مانند موبایل‌ها، ماهواره‌ها، تلویزیون‌ها و غیره ایجاد می‌شود، لاجرم باید مواد و مصالحی برای پُر کردن فرآیندهای درون شبکه‌ها نیز تولید شود. طنز به دلیل ویژگی بیانی آن که می‌تواند مانند «کالای عمومی» فراخور همه افراد باشد و برای مصرف آن کمابیش می توان از اکثر «زمانهای زندگی» بهره جست و به دلیل ماهیت شوخ طبعانۀ آن که قابلیت آن را دارد که بتواند انسانها را سرگرم کند یا نوعی شادی یا نشاط را بیافریند، طبیعی است که مواد مناسبی برای شبکه های ارتباطی امروز باشد. در جهان شهری و کلانشهری شدۀ ما که مجموعۀ وسیعی از شبکه های ارتباطی آن را پوشش می دهد طنز نیز یکی از اصلی ترین «مواد ارتباطی» است.
-شما اصطلاح جهان شهری شده و شهر جهانی شده را بکار بردید. این ویژگی روی طنز امروز ایران چه اثر مشخصی گذاشته است؟ در دنیای امروز ما داریم به سمت یکسان‌سازی زبان طنز حرکت می‌کنیم؟
-ببینید. بسیاری از شهروندان کلانشهرهای امروز علاوه بر «زبان مادری» خود یک یا بعضا دو «زبان جهانی» دیگر را کمابیش می دانند. این بسط «آگاهی زبانی» که از ویژگیهای آگاهی کلانشهری امروز است، خود یکی از مجاری و کانالهای اصلی گسترش طنز در شهرجهانی شدۀ ما است. تا کمتر از دو سه دهه پیش «ذائقه طنز ایرانی» نوعی ذائقه محلی و تاریخی بود که در چارچوب نوعی نظام رمزگان و ساختار احساسات ایرانی شاکلۀ خود را یافته بود؛ اما در دو دهۀ اخیر ما با فرایند جدیدی مواجه هستیم که ذائقۀ ایرانی، ساختار احساسات ما، نظام رمزگشایی و رمزگذاری ما، در حال تکثر یافتن و جهانی شدن است. البته ابتدا سینما و بعد تلویزیون از همان حدود سالهای 40 با انتشار و پخش فیلم های کمدی کم‌کم ما را آماده کرد که بتوانیم به «زبان های طنز» دیگر نیز عادت کنیم، نظام رمزگان آنها را بخوانیم و بفهمیم و با آنها ارتباط برقرار کنیم. در فرایندی تاریخی و تدریجی تا به امروز ما کم‌کم به مرحله ای نزدیک شده‌ایم که «ذائقه طنز ایرانی متکثر شده» است. ما امروزه می توانیم با زبان طنز فرانسوی، اسپانیایی، ایتالیایی و عربی نیز ارتباط برقرار کنیم. اگرچه هنوز بسیاری از افراد نمی توانند به معنای واقعی با همۀ زبانهای طنز سخن بگویند یا ساختار احساساتشان را با آن‌ها تنظیم کنند اما در جهان کلانشهری امروز که هر روز بر شهروندهای جهانی آن افزوده می شود، ذائقه هایی در حال تغییر و دگرگونی است. بنابراین وقتی از طنز امروز حرف می‌زنیم کمابیش باید از «ذائقه های جهانی شده» و تکثر یافته و حتی «ذائقه های چند پاره شدۀ» طنز سخن بگوییم. من در تجربۀ زندگی در بریتانیا دیدم که چگونه لندنی ها امروز مانند هندی ها از خوردن غذاهای تُند یا اسپایسی لذت می برند، درحالی که به لحاظ تاریخی ذائقۀ انگلیسی تُند نیست. به گمان من تنها غذاها نیستند که تند، ملایم، شیرین یا غیره هستند. تمام محصولات فرهنگی انسان بر اساس ساختارهای احساس و «رژیم های ذائقه» شکل گرفته اند. «رژیم های ذائقه»، نظام های فرهنگی‌ای هستند که روال ها و رویه های تولید و مصرف رمزگان را کنترل می کنند. از این دیدگاه اگر به مقوله طنز نگاه کنیم می‌توانیم بگوییم نوعی «رژیم های طنز» در جهان‌های فرهنگی شکل گرفته است. امروزه همان‌طور که رژیم های سیاسی در حال متکثر شدن، دموکراتیک شدن و باز شدن هستند و نوعی تکثر فرهنگی و سیاسی در حال گسترش است، رژیم های طنز نیز در نتیجۀ توسعه شهرهای جهانی و کلان‌شهرها و گسترش «آگاهی های کلان‌شهری» در حال باز شدن است.
توسعه شبکه های ماهواره ای و اینترنتی و فضاهای مجازی، ذائقه های طنز ایرانی و غیرایرانی را روز به روز به یکدیگر نزدیک‌تر می کند. به نظر می رسد که ما، درحال نوعی تجربه‌ی جدید از جهانی – محلی شدن و یا محلی - جهانی شدن طنز هستیم. به این معنا که ذائقۀ طنز ایرانی در حال جهانی شدن است و ذائقۀ طنز جهانی نیز محلی می شود. من طنزپردازان ایرانی‌ای را می شناسم که امروزه در رسانه های اروپا و آمریکا از اعتباری جهانی برخوردارند. مثل هادی خرسندی و دخترش و بسیاری از کمدین‌های بزرگ اروپا که ایرانی هستند و به نحو واضحی نیز در برنامه های طنز و کمدی خود ایرانی بودن را حمل می‌کنند. طنزپردازهای ایرانی بلندآوازه‌ای که در کشورهای اروپایی ساکن هستند مثل ابراهیم نبوی و دیگران به نوعی درحال انتقال و جاری کردن جریان طنز ایرانی به بسترهای جهانی هستند.
-ولی بعضی افرادی که نام بردید دوره اوج و شکوفاییشان در ایران بود و وقتی مهاجرت کردند از درخشش طنزشان کاسته شد. مگرکسانی مثل مثلا مازیار جبرانی که استندآپ کمدی اجرا می‌کند و بزرگ شدۀ ایران نیست و روند رشدش را در خارج از ایران طی کرده است. به نظرم طنز از هنرهایی است که وقتی از بستر اجتماعیش کنده شود دچار افول می‎شود. طنز کمتر ترجمه پذیر است.
و عکس این موضوع هم درحال رخ دادن است. ما از طریق ماهواره ها، تلویزیونها، مطبوعات و کتابها هر روز در معرض طنزهای جهانی‌ای در باره سیاست و فرهنگ آمریکا و اروپا و آمریکای لاتین هستیم. بنابراین در جهان کلان‌شهری امروز و کلان‌شهرهای جهانی نوعی آگاهی طنز کلان‌شهری در حال شکل‌گیری است که از بسترهای محلی و سنتی و تاریخی خود کنده می‌شوند. چیزی که آنتونی گیدنز جامعه شناس بلندآوازه از آن تحت عنوان تجربه از «جا کنده شدن» و «تجربه جایابی مجدد» نام می برد در بارۀ طنز هم در حال وقوع است. تجربه از جا کنده شدن یعنی از بستر تاریخی و فرهنگی و مذهبی و سنتی خود به درآمدن. همان چیزی که برگر از آن با عبارت «ذهن بی‌خانمان» یاد می کند. یعنی وضعیتی که ما از جهان زبانی، سنت تاریخی طنز و اشکال متفاوتی از تجربۀ طنز گذشته مان بیرون می‌آییم. من امروزه جوانان بسیاری را می شناسم که از طنزهای عبید ذاکانی لذت نمی برند یا اساسا آنها را نمی خوانند. حتی طنز های ایرج میرزا و بسیاری از طنزنویسان دوره مشروطه ما گویی به فراموشی سپرده شده اند. گمان می ‌کنم اقبال کم جامعه ی امروز به سنت طنز عبید، دهخدا، ایرج میرزا و طنزنویسان دوره مشروطه در واقع بیان کنندۀ همان تجربۀ از جاکنده شدن ما است که هر روز بیش از دیروز ذائقۀ جهان وطنی طنز را می‌طلبیم.
در عین حال تمایل اشکاری برای استقرار و یا جایابی مجدد وجود دارد. طنز می‌خواهد سنت خود را ادامه دهد. طنز آمادۀ مردن نیست. گویی جوان تنومندی است که روز به روز قوی تر از گذشته می شود. به همین دلیل تلاش می کند تا نوعی جایابی و استقرار جدید در زبان ها و ذهنها و ذائقه ها پیدا کند. این استقرار یا جایابی مجدد به این معناست که طنز می خواهد در زبان فارسی جای خود را بیابد و در چارچوب احساسات وعواطف ایرانی معنا شود. اگرچه ذائقه متکثر جهانی شده‌ای است می‌خواهد مطابق گیم یا بازی ایرانی قواعد خود را تعریف کند. به همین دلیل «طنز به سبک ایرانی» موجودیت پویا و گسترده و زندۀ خود را حفظ کرده است هر چند ممکن است که این سبک، سبک عبید و ایرج و مولانا و حافظ یا طنزپردازان مشروطۀ ما نباشد.
-البته همانطور که اشاره کردید این انفصال ادبی تنها خاص طنز نیست. نسل امروز حتی دیگر حوصله خواندن آثار کلاسیک تاریخ ادبیات ایران را هم اعم از شعر و نثر ندارد. فکر نمی کنید دلیل آن تکیه بیش از حد این نسل به رسانه های مجازی باشد؟ به نظر می آید این نسل حوصله سر و کله زدن با زبان پیچیده گذشتگان و حتی برخی معاصران را هم دیگر نداشته باشد.
-بله. واقعیت آن است که جهان امروز با دو مفهوم کلیدی یعنی «تغییر» و «سرعت» خودش را تعریف می کند. «سرعت» از مفاهیم کلیدی جهان امروز ماست. ما در «دنیای سریع» زندگی می کنیم. به همین در دهه اخیر «جنبش آهستگی» در جهان شکل گرفته است تا کمی سرعت امور را تعدیل کند. ما اغلب اگرچه با سرعت زندگی می‌کنیم، اما نسبت به «سرعتِ زندگی»، خودآگاهی و وقوف نداریم. امروزه فاصلۀ بین رخدادها در زندگی و توالی آن، هر لحظه کم می شود. به طوری که حوادث، قبل از این که شکل بگیرند با حادثۀ بعدی برخورد می‌کنند و در آن مضمحل می‌شوند. یعنی حادثه ها قبل از این‌که زایش کامل پیدا کنند می‌میرند. چون حادثۀ بعدی قبل از آن که حادثۀ قبل به دنیا بیاید متولد می‌شود و قبل از این که به بلوغ برسد حادثۀ بعدی می‌آید و آن را می‌بلعد. ما با «زندگی پُر رخدادی» مواجهیم. به تعبیر والتر بنیامین در جهان کلان‌شهری انسان امروزی به حدی رخدادها و تجربه ها انباشته و متراکم شده‌اند که ذهن انسان قدرت ساماندهی و مدیریت این تجربه ها را از دست داده است. ما برای این که بتوانیم تجربه های متکثر، متضاد و متراکم امروزی خودمان را مدیریت کنیم، باید بتوانیم آنها را نظم بدهیم و بفهمیم و رمزگشایی کنیم. اما سرعت وقوع رخدادها و تکثر آنها به حدی شده است که قبل از این‌که زبانی بتواند شکل بگیرد و تثبیت شود آن زبان را ترک می‌کنیم. یکی از فرافرایندهای دنیای معاصر سرعتی شدن زندگی است. ما با نوعی دستپاچگی می‌خوابیم و با دستپاچگی بیدار می‌شویم. با استرس و اضطراب می خوابیم و وقتی بیدار می شویم با استرس و اضطراب فراوان برای لحظه بعدی با سرعت بیشتر داریم برنامه‌ریزی می‌کنیم. همین‌طور با سرعت داریم همه چیز را تجربه و طی می‌کنیم و می‌خواهیم تمام شود. بدون این که بدانیم در گام بعدی قرار است کجا برویم. بدون این که مقصد مشخصی برای این مسیر داشته باشیم. حتی طی کردن مسیر مهم نیست سریع رفتن مهم است. می‌خواهیم جایی توقف نکنیم. چیزی را حس نکنیم. چیزی را بو نکنیم. چیزی را نبینیم. معنایی را تجربه نکنیم. چون فشار تجربه ها دارد ما را آزار می دهد. می بینید افراد نیم ساعت، یک ساعت کانالهای ماهواره‌ای را عوض می کنند؟ اگر از آنها اگر بپرسی دنبال چی می گردی، نمی دانند دنبال چی می گردند. فقط می خواهند جایی متوقف نشوند. زندگی هم مجموعۀ صحنه هایی از کانالهای ماهواره ای است که ما داریم در جهان های مختلف آن را تجربه می کنیم. زیست جهان های ما وسیع شده است. در هیچ مکانی متوقف نمی شویم. هیچ جایی استقرار پیدا نمی کنیم. هیچ تجربه ای از بودن را نمی خواهیم شکل بدهیم. این است که می بینیم مینی مالیسم حتی کالاهای مینی مال ارزش پیدا کرده، چون طنز هم خودش ماهیتا مینی مال است. حتی مینی مال در مینی مال شده است. طنزها هم دارند به یک جمله و یک کلمه و حتی یک حرف تمایل پیدا می کنند. می گویند خوب چی می خوای بگی لب کلام را بگو.حتی وقتی لب کلام را بگوییم می گوید خوب لب لبش را بگو.
همه چیز از جمله طنز هم در این «دنیای سریع» در حال فروپاشی است. سرعت به معنای این نیست که چیزها به سرعت شکل می گیرند. درست به طور همزمان چیزها به همان سرعت هم فرو می‌پاشند. سبک‌های هنری بویژه طنز و چیزهایی که همگانی هستند بیش از سایر چیزها در این سرعت سریع در حال شکل‌گیری و فرو پاشی هستند. ذهن و ضمیر و زبان ما قبل از این که بتواند با نوعی ذائقۀ طنزخودش را سازگار کند آن را از دست می دهد. حالا من اشاره کردم که طنز عبید را نمی فهمیم. من حتی به وضوح می‌بینم که طنز حافظ هم که در ناخودآگاه جمعی ما نوعی مقوله تثبیت شده است درحال فروپاشی است. مردم با شعر حافظ فال می‌گیرند و آن را می‌خوانند اما با آن ارتباط برقرار نمی‌کنند. فقط می گویند به به. نمی‌دانند که به چه می گویند به به. اگر بفهمند نمی پذیرندش. بابت این که نمی فهمند می گویند به به نه بابت این که می فهمند. حافظ را به شرطی میخوانیم که مطمئن باشیم نمی فهمیم. اگر بفهمیم نمی خوانیم. شاهنامه را نمی‌خوانیم چون ساده است و آن‌را می فهمیم. اگر شاهنامه داستان نبود و آن‌را نمی‌فهمیدیم می‌خواندیم. چیزی که باعث بقای حافظ شده نفهمیدن حافظ است نه فهمیدن آن. اگر آن درجه از ابهام و ایهام که در شهر حافظ است در شعر شاهنامه هم بود، شاهنامه فقط در گوشه خانه ها نمی‌ماند و خوانده هم می شد. شعر سعدی را کمتر می‌خوانیم چون از وضوح بیشتری برخوردار است و اجتماعیات و اخلاقیات و پندهای واضحی دارد و فهمیده می شود. طنز عبید را به دلیل این‌که فهمیده می شود نمی‌خوانیم.
از این رو به گمان من نوعی طنز جهان شهری و کلان‌شهری شده در بستر رسانه ای و ارتباطی و کالایی و تجاری شدن در حال ظهور است. ویژگی های طنز امروز ما را می توان در این فرآیند تجربه و مشاهده کرد. همانطور که اشاره کردم ساختارهای جدید جامعه ما مثل ساختارهای دیوانسالاری و بروکراتیک و ساختار حمل و نقل ماشینی و ساختار جوانی جمعیت و ساختارهای دیگر، خود بسترهای تازه‌ای برای مقولۀ تولید و مصرف طنز فراهم کرده‌اند. اگرچه این بسترهای جدید کارکردهای جدیدی برای طنز ایجا د می کنند.
-مرادتان کدام کارکرد های جدید طنز است؟
- برای مثال اگر بخواهم در مورد کارکردهای جدید طنز سخن بگویم به گمان من طنز امروز بیش از آن که طغیان‌گری، انقلابی‌گری و شالوده شکنی را ایجاد کند بیش از هر چیز در خدمت نوعی آگاهی انتقادی است که هدف آن نوعی «سازگار کردن انسان امروزی با موقعیت کلانشهری بروکراتیک و پروبلماتیک است» و نه طغیان او بر ضد جریانها و ساختارها. شاید به طور تاریخی ما طنز را این‌گونه فهمیدیم که طنز نوعی طغیان و اعتراض به ساختارها و فساد و تباهی ها وکاستی هاست.
-یعنی از نظر شما طنز امروز اعتراضی و انتقادی نیست؟
- چرا. معنا و محتوای طنزها همچنان انباشته از نقدها، اعتراض‌ها، واکاوی‌ها و شالوده شکنی‌هاست اما کارکرد این معانی، سازگاری و همنشینی و همجواری با این ساختارهاست.
-آیا این کارکرد متفاوت طنز امروز، ارتباطی با ساختار اجتماعی و سیاسی جامعه کلانشهری امروز دارد؟
- بله. طنز، امروزه به صورت مولفه یا زنجیره ای از مولفه های دیگر کارکردهای خودش را تعریف می کند. وقتی طنز را با کلانشهری بودن یا صنعتی شدن یا دموکراتیک شدن یا مجموعه های دیگر کنار هم قرار می‌دهیم، عملکرد «آگاهی طنز آمیز»، دیگر آن عملکرد تاریخی سنتی نیست. به عبارتی، تندی لحن طنز را نرمی بسیاری از فرایندهای دیگر می‌گیرد. ازاین رو من این تصور این را ندارم که آگاهی طنز آمیز بتواند نوعی آگاهی انقلابی، ویرانگر یا شالوده شکنانه باشد. به همین دلیل در ایران هم مثل هر جای دیگر جهان گفتن طنز کمابیش از آزادی بیشتری نسبت به اشکال دیگر آگاهی برخوردار است. ما می‌توانیم به عنوان طنزنویس لایه های عمیقی از ساختارها و بحرانها را بازنمایی کنیم و آن را انتشار دهیم. اما اگر بخواهیم در قالب کتاب جامعه شناسانه، انسان‌شناسانه یا نوعی تحقیق علمی چنین بازنمایی را ارائه کنیم احتمالا با محدودیتهای بیشتری مواجه می شویم. از این رو گاهی اوقات که من یا همکارانم با لحنی آرام یا محافظه‌کارانه تحلیل می‌کنیم با اعتراض دانشجویان مواجه می شویم. به اعتقاد آنها مطبوعات با بیانی صریح‌تر و طنزی تندتر بسیاری از موضوعات را بازنمایی می کنند اما استادان دانشگاه در گفته ها و نوشته هایشان بسیار محافظه‌کارتر هستند. پرسش دانشجویان این است که اگر آزادی محدود است چرا طنزنویسان به این مقدار محدودیت ندارند.
-به نظرم دانشجویان شما قدری بی انصافی می کنند! چون طنز اصولا هنر دوران محدودیت است و در محدودیت رشد می کند. حرفی را که دیگران نمی توانند به طور مستقیم بزنند طنز شوخ طبعانه (البته در نظامهای بسته به طور غیر مستقیم )مطرحش می کند. این امر مربوط به جامعه امروز نیست و قدمتی تاریخی دارد.
در جهان امروز طنز هر مقدار هم که تند و شالوده شکنانه باشد »عملکرد شالوده شکنی» را در سطح آگاهی جمعی ایفا نمی کند. ماهیت کالایی شده و مصرفی شدۀ طنز امکان شالوده شکنی عملی را از آن می گیرد. مهم نیست که محتوای طنز چیست، مهم این است که در بستری مصرف می‌شود که بیش از آنکه نوعی معرفت باشد نوعی «کالای سرگرمی سازی» است. محتوای طنز ممکن است جدی باشد اما «فرایند رمزگشایی طنز»، آن را چندان هم جدی نمی گیرد. از این رو باید نوعی تناقض میان فرایند رمزگذاری و رمزگشایی در فرایند طنز امروزی مشاهده کرد. در تولید رمزگان، به غایت رمزگان جدی شالوده شکنانه ای خلق می شود، ولی در خوانش رمزها و رمز گشایی، نوعی نگاه سرگرمی سازی، و تجاری و کالایی حاکم است. نه تنها در ایران بلکه در جهان سرمایه داری نیز نظام سرمایه داری و نئولیبرالیسم توانسته است کمابیش کمدی و طنز را از عملکرد تاریخی واقعی آن دور کند.
این موضوع تنها به ماهیت طنز مربوط نمی‌شود، بلکه به عملکردها و کارکردهای طنز نیز مربوط است. به همین دلیل اشکال گوناگون طنزهای کلامی، بصری و تجسمی به سادگی در کلیت جهان سرمایه داری که به نقد این جهان می‌پردازد تولید و بازتولید می‌شود بی آن‌که کمترین خطری را متوجه نظام سرمایه‌داری کند. حتی نظام سرمایه‌داری می‌تواند از این طنزآفرینی و طنزخوانی به صورت کالاهای سرمایه‌ای حداکثر بهرۀ خود را ببرد همچنان‌که می برد. از این رو ما با بستر جدیدی از دنیای طنز در جهان امروز مواجه هستیم که کاملا با تصور تاریخی که ما از مقولۀ طنز و خوانش آن داریم متفاوت است.
- خوب در اینجا بحثی در ارتباط با عملکرد تاریخی طنز پیش می‌آید و آن این که اصولا طنز وظیفه ایجاد انقلاب اجتماعی را ندارد. بسیاری معتقدند طنز برای حرکت انقلابی، نقش تخریبی را ایفا می کند.چون مخاطب را آرام می کند، خشم انقلابی را فرو می نشاند و روحیۀ انتقام مردمی را سیراب می سازد. (همان تئوری سوپاپ اطمینان معروف!) می گویند که در سالهای 1933تا1945، در آلمان، شوخی با شخصیتهای مهم حکومتی رایج بود. گوبلز، لطیفه ها را سوپاپ اطمینان می دانست وحتی گشتاپو تندترین لطیفه ها را که در مرکز بررسی و سنجش افکار عمومی جمع آوری می شد زیر عنوان"بی ضرر"ارزیابی می کرد. از این رو اصولا هیچوقت برانگیزانندگی در حورزه وظایف طنز نبوده است.

-طنز در چه جوامعی اصولا پتانسیل بیشتری برای تولید و رشد دارد؟
-ویلیام بیمن در کتاب "زبان، منزلت و قدرت در ایران" بحث کتاب خودش را با بیان این نکته شگفت انگیز آغاز می کند که ایرانی‌ها بیش از همه ملتهای جهان اهل گپ و گفتند. حتی در میان همسایگان شان یعنی افغانی‌ها، ترکیه‌ای‌ها و آذربایجانی‌ها نیز ایرانی‌ها در صحبت کردن سرآمدند. بیمن کمابیش در این کتاب که از شاهکارهای انسان‌شناسی مدرن به حساب می‌آید این واقعیت را نشان می دهد که گپ زدن و گفتگو کردن و زبان اگرچه در میان همه انسانها مهمترین وسیله ارتباطی است، ولی برای ایرانی‌ها مهم‌تر از همه مردم دیگر دنیاست. اگر ما این داوری ویلیام بیمن را بپذیریم که ایرانیها بیش از بقیه ملتهای جهان از زبان استفاده می‌کنند، طبیعتا بیش از همه مردم دنیا فناوری های بیانی مثل طنز را نیز به‌کار می‌گیرند. من معتقدم هر جا که پای زبان میان باشد ما بیش از حوزه‌های دیگر کامیاب بوده‌ایم. چنان‌که برای مثال درحوزۀ شعر جایگاه رفیعی در جهان و ادبیات داریم و حتی در زمینۀ رمان و داستان نسبت به عمر کوتاه رمان و داستان نویسی در ایران پیشرفت قابل توجهی داشته ایم. پرسش از طنز در کلیت تاریخ ما پرسش اززبان است و کاربردهای آن.
طنز شکل یا صورتی از زبان است که گاهی به صورت کلام و واژه و گاه به صورت تصویر و گاه اشیا خودش را نشان می‌دهد. به ویژه بُعد کلامی طنز بیش از اشکال دیگر آن برای ما ایرانی‌ها اهمیت دارد. ما وقتی که از زبان طنز و طنز زبانی سخن می گوییم کمابیش به عنوان یکی از «ویژگی‌های ملی» یا «شخصیت پایه» ای ایرانی آن را در ذهن خود تداعی می کنیم. کمابیش تمام شرق شناسان و همۀ کسانی که به ایران سفر کرده و در باره ایران سفرنامه نوشته‌اند به این نکته اذعان داشته اند که ایرانی‌ها شوخ‌طبع و بذله‌گو و پرحرف و پرچانه‌اند. به تعبیر خانم ونسان مارتین چانه زنی یا مذاکره شاید ساختاری ترین مولفه ساختارهای انسان و جامعه ایرانی است. ما، در مورد همه چیز چانه می زنیم. شوخی و طنز به عنوان اشکال فن آوری های زبانی از جایگاه منحصربفردی در فرهنگ ما برخوردارند. منظور من از فناوری زبانی این است که ما به کمک زبان و به ویژه طنز برخی از نیازهای مصرفی،کاربردی و عینی زندگی روزمره خودمان را پاسخ می‌دهیم. وقتی در چشم انداز تاریخی به مقولۀ طنز نگاه می‌کنیم می‌بینیم که طنز از جهاتی مثل دیگر اشکال ادبی و هنری، نوعی ذخیره سازی حکمت و معرفت در جامعۀ ماست. برای مثال در طنز مولانا یا سعدی یا حافظ یا اندیشمندان بزرگ ایرانی عمیق ترین لایه های حکمت و فلسفه را می بینیم. بنابراین اولین وجه فناورانۀ طنز خصلت ذخیره سازی تجربه های فلسفی و انسانی و حکمت‌های عملی ماست. طنز نوعی فلسفه یا حکمت عملی است که ما به کمک آن به نیازهای روزمره عملی‌مان پاسخ می دهیم. به بیان دقیق تر فناوری طنز نوعی فناوری دستکاری در مناسبات زندگی روزمره انسان ایرانی است. ما به کمک طنز می جنگیم بدون درگیر شدن؛ آشتی می‌کنیم بدون مراسم عادی آشتیکنان؛ سرگرم می شویم بدون این که دچار ابتذال شویم؛ تسکین می‌یابیم بدون این که دارویی مصرف کنیم؛ می خندیم بدون این که قلقلک بدهیم. ما به کمک طنز به اشکال مختلفی ارتباطات جمعی خود را سامان می دهیم. ما همان‌طور که از دانش‌های دیگر به عنوان تکنولوژی و فناوری برای بهبود زندگی، پاسخگویی به نیازها و مدیریت و کنترل زندگی و حتی پیش‌بینی روندهای زندگی آینده کمک می گیریم. طنز نیز نوعی فناوری است که از طریق آن به اشکال و صورتهای مختلفی روابط و تعاملات جمعی و بین فردی خودمان را سازماندهی می‌کنیم و پیش بینی، کنترل، نظارت و دست‌کاری می کنیم. اما این تکنولوژی نوعی تکنولوژی زبانی و در واقع نوعی فناوری نمادین است که حرفهای تلخ، تند، مسئله ها و دردهای خودمان را از طریق آن تزئین و چیزهای زشت را زیبا می‌کنیم. بیمن در کتاب خود توضیح می‌دهد که «تعارف کردن» نقش کلیدی در زبان ایرانی دارد. طنز هم نوعی تعارف است که ما از طریق آن حرفهایی را که احیانا نمی‌توانیم به طور صریح و شفاف بگوییم بیان می کنیم. بیمن به غیرایرانیها توصیه می کند که اگر به ایران رفتید و کسی با جدیت به شما گفت که استدعا دارم شب منزل ما باشید منظورش این است که آمادگی ندارد از شما پذیرایی کند ولی اگر خیلی آرام گفت مطمئن باشید که آمادگیش را دارد. طنز چیزی شبیه این تکنولوژی ارتباطی است که اگر به آن به عنوان یک بافت در هم پیچیده کلی نگاه کنیم مجموعه وسیعی از عواطف و احساسات و مدیریت زندگی روزمره وجود دارد. برای همین طنز ایرانی اختصاص به طنزنویسان ایرانی ندارد، بلکه انسان ایرانی اغلب در زندگی روزمرۀ خود اشکال بدیع و نوآورانه‌ای از طنز را می‌آفریند. کنایۀ ایرانی نوعی کنایۀ طنزآلود است که با بیانی کاملا زیبایی شناسانه از طریق تشبیهات و تمثیل ها و استعاره ها و... اعمال و ابداع می شود.
من گمان می‌کنم گاهی اوقات به دلیل غلبۀ تجزیه و تحلیل‌های سیاسی در فهم مقولۀ طنز مسئله اهمیت و جایگاه زبان در طنز و فرهنگ جامعۀ ایرانی به حاشیه رانده شده است. به همین دلیل شاید زاویۀ دید درست برای فهم مناسبات طنز و انسان و جامعه و فرهنگ ایرانی زاویۀ زبان‌شناسانه باشد. اخیرا یکی از دانشجویان من پایان نامۀ خودش را تحت عنوان استراتژی‌های زبانی زنانه در ایران امروز به اتمام رساند. یعنی انواع استراتژی‌های زبانی که زنان برای مدیریت زندگی به کار می‌گیرند. زنانی که ظاهرا ازنظر اقتصادی و اجتماعی و سیاسی در ساختارهای عینی بهره برابر با مردان ندارند. آنها برای مواجهه با چنین شرایطی از چیزی برخوردارند با عنوان زبان . زبان زنانه ابزار یا فناوری قدرتمندی است که به زنان امکان می‌دهد که ساختارها را دستکاری کنند و متناسب با نیازهایشان مدیریت کنند و جهت دهند. طنز یکی از اشکال گوناگون فناوری های زبانی است که هم زنانه است و هم مردانه و زن ایرانی می تواند به کمک فناوری زبان و طنز بر مجموعه وسیع ساختارهای تاریخی مردانه نوعی سلطه را اعمال کند.
-ولی با این وجود می‌بینیم که حضور زنان در عرصه طنز بسیار محدود است....
به اعتقاد من یکی دیگر از مشکلات ما در فهم مقوله طنز محدود کردن طنز به اشکال رسمی طنز است. منظور من از اشکال رسمی طنز عبارت است از مجموعه متون طنزآمیزی که به صورت متون مدون و مکتوب انتشار پیدا می‌کند. در واقع مجموعه طنزهایی که انسان ایرانی خلق می‌کند میلیونها برابر بیش از آن چیزی است که در مطبوعات و کتابها انتشار پیدا می‌کند. زندگی روزمره ما صحنه‌های انبوهی از طنزهای ایرانی و بویژه طنزهای زبانی و کلامی است. گفتگوهای ایرانی گفتگوهای طنزآمیز حیرت انگیزی است. اما این گفتگوها تماما به صورت تصویرهای تلویزیونی یا سینمایی یا طنزهای مطبوعاتی و غیره به جامعه ارائه نمی شود. وقتی من از فناوری طنز صحبت می‌کنم بخش کوچکی از این فناوری آنهاست که به صورت متن های مدون و مکتوب ارائه می شود. بخش عظیمی از این فناوری زبانی در لایه های آشکار و پنهان زندگی روزمره ایفای نقش می‌کند. این امر پدیده نوین ویا مدرنی نیست. در گذشته های هم زبان یا فناوری طنز در زندگی روزمره ما حضور پررنگی داشته. من حتی نمی‌توانم بگویم که امروز بیش از گذشته زندگی روزمره ما خصلت طنزآمیز خود را پیدا کرده است. من به عنوان کسی که دنیای زندگی سنتی و روستایی 50 سال پیش را تجربه کرده‌ام و در آن بزرگ شده‌ام به وضوح می بینم که دهقانان روستایی زبان طنزآمیز قدرتمندی دارند حتی قدرتمندتر از زبان طنز انسان کلان شهری امروز. به نظر می‌رسد به مقداری که طنز حالت رسمی پیدا می‌کند گویی از زندگی روزمره بیرون می‌رود و هر چه به گذشته می‌رویم می‌بینیم به مقداری که طنز رسمی و مدون کمتر است طنز زمینه‌مند در زندگی پررنگ تر،گسترده تر،عمیق‌تر و جدی تر است. به همین دلیل من معتقدم طنز فناوری زبانی زندگی انسان و جامعه ایرانی در تمام دوره هاست و شاید از این حیث نمره بالاتری نسبت به جوامع یا فرهنگهای دیگر داشته باشیم. این به معنای این نیست که طنز ویژگی ماست.طنز ویژگی انسان بطور کلی و تمام جوامع است.اما شاید در یک ارزیابی تطبیقی به استناد تحقیقات بیمن و بسیار دیگر از کسانی که در این زمینه مطالعات داشته اند بتوانیم بگوییم نوع و کاربرد فناوری طنز در زندگی انسان ایرانی گسترده تر از دیگر انسانها و جوامع است.
* برای دریافت فایل مقالات و سخنرانی های من به کانال تلگرام و آپارات مراجعه کنید:
کانال تلگرام:
https://telegram.me/DrNematallahFazeli
کانال آپارات:
http://www.aparat.com/DrNematallahFazeli